Strava & GPS

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themalemandrill

Novellino
1 Settembre 2011
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Trek Emonda
E' un dato completamente inutile stimato a casaccio senza alcun nesso logico.

Massimo

Beh, non credo sia proprio così... La potenza è il prodotto tra forza e velocità, strava ricava la forza necessaria in base al peso del ciclista+ bici inseriti dall utente e alla pendenza, e la velocità tramite il gps... Diciamo che non è preciso perché il campionamento avviene ogni 5 sec quindi è un dato medio e non istantaneo, ma a dire che è buttato senza alcuna logica direi di no
;-)
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
Beh, non credo sia proprio così... La potenza è il prodotto tra forza e velocità, strava ricava la forza necessaria in base al peso del ciclista+ bici inseriti dall utente e alla pendenza, e la velocità tramite il gps... Diciamo che non è preciso perché il campionamento avviene ogni 5 sec quindi è un dato medio e non istantaneo, ma a dire che è buttato senza alcuna logica direi di no
;-)

Non è così semplice come pensi.

Da fissato che calcola la Potenza ovunque (vedi mio foglio Excel in firma) ti assicuro che ciò che calcola Strava è un numero privo di significato :mrgreen:

Già le potenze in pianura sono completamente inutili perchè manca di poter inserire dati fondamentali sul coefficiente aerodinamico e quello del vento (che comunque uno non avrebbe).
Ma per calcolare la potenza con una precisione accettabile anche in salita dove l'influenza aerodinamica diminuisce in modo sensibile, si dovrebbero inserire una serie di parametri che Strava non richiede. Ovvero per ogni salita si dovrebbe inserire il proprio peso corretto complessivo (Uomo+Bici+Abbigliamento) e non certo solo il peso proprio che si inserisce la prima volta quando ci si registra a Strava e che quasi nessuno tiene aggiornato. Manca la possibilità di inserire qualunque dato di coefficiente aerodinamico o di rotolamento delle ruote. Oltretutto la maggior parte dei percorsi ha una altimetria molto sballata, sia come vero e proprio profilo (discese dove non esistono e pendenze completamente sballate), sia come lunghezza, ma molto più spesso come dislivello effettivo. Proprio per questo sono spesso molto sballati anche i dati di VAM.
Poi basta guardare il presunto grafico di potenza per rendersene conto.

Io mi calcolo con precisione le potenze su gran parte delle salite che faccio e mai Strava ci è andato manco vicino.

L'unica cosa in cui è molto utile Strava è il calcolo dei tempi per i confronti in quanto usando i segmenti i riferimenti sono sempre gli stessi e sono uguali per tutti (la tolleranza del GPS influisce molto poco sulla sua precisione).

Massimo
 
1 Giugno 2012
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Trek madone
Non è così semplice come pensi.

Da fissato che calcola la Potenza ovunque (vedi mio foglio Excel in firma) ti assicuro che ciò che calcola Strava è un numero privo di significato :mrgreen:

Già le potenze in pianura sono completamente inutili perchè manca di poter inserire dati fondamentali sul coefficiente aerodinamico e quello del vento (che comunque uno non avrebbe).
Ma per calcolare la potenza con una precisione accettabile anche in salita dove l'influenza aerodinamica diminuisce in modo sensibile, si dovrebbero inserire una serie di parametri che Strava non richiede. Ovvero per ogni salita si dovrebbe inserire il proprio peso corretto complessivo (Uomo+Bici+Abbigliamento) e non certo solo il peso proprio che si inserisce la prima volta quando ci si registra a Strava e che quasi nessuno tiene aggiornato. Manca la possibilità di inserire qualunque dato di coefficiente aerodinamico o di rotolamento delle ruote. Oltretutto la maggior parte dei percorsi ha una altimetria molto sballata, sia come vero e proprio profilo (discese dove non esistono e pendenze completamente sballate), sia come lunghezza, ma molto più spesso come dislivello effettivo.
Poi basta guardare il presunto grafico di potenza per rendersene conto.

Io mi calcolo con precisione le potenze su gran parte delle salite che faccio e mai Strava ci è andato manco vicino.

Massimo

anche perchè altrimenti coloro che spendono centinaia di euro per un misuratore di potenza sarebbero tutti dei polli
:mrgreen:
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
Poi basta guardare il presunto grafico di potenza per rendersene conto.

Io mi calcolo con precisione le potenze su gran parte delle salite che faccio e mai Strava ci è andato manco vicino.

Aggiungo.
L'algoritmo di Strava è fatto così male che riesce a rilevare picchi di potenza anche quando la cadenza è 0. Difatti spesso rileva potenze medie anche piuttosto alte in discese dove uno non ha dato nemmeno un colpo di pedale.

Massimo
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
anche perchè altrimenti coloro che spendono centinaia di euro per un misuratore di potenza sarebbero tutti dei polli
:mrgreen:

Esatto.

La potenza non è che non si può calcolare, lo si fa e anche con buona precisione (sotto il 5%), soprattutto in salita, ma bisogna anche avere dati precisi per farlo, principalmente : peso, dislivello, lunghezza, coefficiente di rotolamento.
Se già un tracciato ha 30-40m in più o in meno di dislivello, o 500m in più o in meno di lunghezza, come spesso accade con Strava, gli errori finali sono anche di +/-40w... il che è praticamente equivalente ad aver buttato i dadi.

Massimo
 

ste85

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Non sarà corretto il dato assoluto, ma in salita mi sembra che i valori siano abbastanza ripetibili, nel senso che mi tornano sempre abbastanza i valori di potenza di Strava con le sensazioni (quanto forte faccio la salita, frequenza cardiaca e sforzo percepito)
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
Non sarà corretto il dato assoluto, ma in salita mi sembra che i valori siano abbastanza ripetibili, nel senso che mi tornano sempre abbastanza i valori di potenza di Strava con le sensazioni (quanto forte faccio la salita, frequenza cardiaca e sforzo percepito)

Ripetibilità e precisione non sono due dati correlati.
Se tu fai per due volte 250w e Strava per due volte ti calcola 200w, il dato sarà anche ripetuto, ma sempre sbagliato è.

Le sensazioni non misurano la potenza : se la potenza fosse sempre proporzionale al battito cardiac oassoluto e allo "sforzo percepito" non servirebbero misuratori di potenza. E te ne accorgi appena inizia a usare regolarmente un power meter in ogni allenamento.

Massimo
 
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Omino

Passista
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Ragazzi,

Qualcuno utilizza questo programma con il telefono Samsung Galaxy S Plus?
Come si trova? la batteria dura abbastanza?
Per utilizzare il programma bisogna sempre essere connessi a internet o si riesce lo stesso off-line?


Grazie
Matteo

Ho un Galaxy Y Duos, premetto che non ho accesso internet quindi lo utilizzo solo come telefono, la batteria l'ho caricata ieri sera, ho fatto la mia prima uscita stasera, ho attivato il GPS e avviato la registrazione dei dati, il tempo dell'uscita è stato di circa 2h 25m. e allo stop registrazione il segnale della batteria era sempre pieno...........:mrgreen:
La cosa clamorosa che ho notato è che il giro è di circa 1100 mt di dislivello, me ne ha registrati + di 1800 ................. ;nonzo%
 

themalemandrill

Novellino
1 Settembre 2011
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Non è così semplice come pensi.

Da fissato che calcola la Potenza ovunque (vedi mio foglio Excel in firma) ti assicuro che ciò che calcola Strava è un numero privo di significato :mrgreen:

Già le potenze in pianura sono completamente inutili perchè manca di poter inserire dati fondamentali sul coefficiente aerodinamico e quello del vento (che comunque uno non avrebbe).
Ma per calcolare la potenza con una precisione accettabile anche in salita dove l'influenza aerodinamica diminuisce in modo sensibile, si dovrebbero inserire una serie di parametri che Strava non richiede. Ovvero per ogni salita si dovrebbe inserire il proprio peso corretto complessivo (Uomo+Bici+Abbigliamento) e non certo solo il peso proprio che si inserisce la prima volta quando ci si registra a Strava e che quasi nessuno tiene aggiornato. Manca la possibilità di inserire qualunque dato di coefficiente aerodinamico o di rotolamento delle ruote. Oltretutto la maggior parte dei percorsi ha una altimetria molto sballata, sia come vero e proprio profilo (discese dove non esistono e pendenze completamente sballate), sia come lunghezza, ma molto più spesso come dislivello effettivo. Proprio per questo sono spesso molto sballati anche i dati di VAM.
Poi basta guardare il presunto grafico di potenza per rendersene conto.

Io mi calcolo con precisione le potenze su gran parte delle salite che faccio e mai Strava ci è andato manco vicino.

L'unica cosa in cui è molto utile Strava è il calcolo dei tempi per i confronti in quanto usando i segmenti i riferimenti sono sempre gli stessi e sono uguali per tutti (la tolleranza del GPS influisce molto poco sulla sua precisione).

Massimo

Giusto... Ha ancora meno senso di quanto credevo... Ciao
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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Bici
NCC-1701
però non pensavo che ci fosse così tanta differenza.

E' normale perchè il sistema GPS non è nato per rilevare con precisione le quote. Il sistema approssima il geoide terrestre in modo grezzo, risultando quindi in errori assoluti enormi che arrivano anche oltre il 100io di metri.
Oltetutto la varianza istante per istante sulla misura è così alta da creare vere e proprie salite e discese finte anche quando uno va in pianura...

Massimo
 

nikerman

Pedivella
31 Maggio 2012
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Wilier Cento1
Non è così semplice come pensi.

Da fissato che calcola la Potenza ovunque (vedi mio foglio Excel in firma) ti assicuro che ciò che calcola Strava è un numero privo di significato :mrgreen:

Già le potenze in pianura sono completamente inutili perchè manca di poter inserire dati fondamentali sul coefficiente aerodinamico e quello del vento (che comunque uno non avrebbe).

Su questo ti do ragione

Ma per calcolare la potenza con una precisione accettabile anche in salita dove l'influenza aerodinamica diminuisce in modo sensibile, si dovrebbero inserire una serie di parametri che Strava non richiede. Ovvero per ogni salita si dovrebbe inserire il proprio peso corretto complessivo (Uomo+Bici+Abbigliamento) e non certo solo il peso proprio che si inserisce la prima volta quando ci si registra a Strava e che quasi nessuno tiene aggiornato. Manca la possibilità di inserire qualunque dato di coefficiente aerodinamico o di rotolamento delle ruote. Oltretutto la maggior parte dei percorsi ha una altimetria molto sballata, sia come vero e proprio profilo (discese dove non esistono e pendenze completamente sballate), sia come lunghezza, ma molto più spesso come dislivello effettivo. Proprio per questo sono spesso molto sballati anche i dati di VAM.

Su questo non sono d'accordo, nel senso che se uno ha l'accortezza di inserire il peso corretto (che discorso è che uno il peso non lo aggiorna), e di inserire sul peso della bici il peso effettivo della bici più abbigliamento (esempio, io ho inserito 67 kg sul mio peso e con una bici di 6.8 kg ho inserito su peso bici 9.4 kg, ovvero somma di 6.8 + scarpe, casco, abbigliamento e borraccia) in piccoli tratti a pendenza costante Strava non sbaglia più di quanto uno non sbaglia conti alla mano. Anzi, probabilmente Strava è più preciso perchè fa i conti su piccoli intervalli, mentre conti alla mano non si riesce a "frammentare" più di tanto. La potenza istantanea ho notato che la canna quando ci sono variazioni di pendenza perchè si vede che non tiene conto dell'inerzia della bici+ corpo+ruote, ma se si guarda la media su una salita costante di 500 metri i dati sono abbastanza affidabili. Esempio: ho preso una salita a pendenza costante di 320 metri, con dislivello di 33, percorso in 1 min e 12 secondi. Strava mi stima una potenza media di 358 W, mentre col sito [url]http://www.pianetaciclismo.com/categoria/calcolatori/il_calcolo_della_potenza_in_watt.html[/URL] dove si possono impostare tutti i parametri possibili risultano 375 W, ovvero meno del 5% di scarto, e visto che non esistono le salite a pendenza costante e che la velocità con cui è stato percorso il tratto sicuramente non è costante è un risultato più che affidabile. I parametri di cui parli in salita sono poca roba (13 e qualcosa W per attrito, 18 e qualcosa W per resistenza aerodinamica) quindi presupponendo che i dati considerati da Strava siano quelli standard, in ogni caso (sempre in salita) non si sbaglia di molto.


Poi basta guardare il presunto grafico di potenza per rendersene conto.

A questo ti ho già risposto, però prendendo la potenza media secondo me si "assorbe" il problema

Io mi calcolo con precisione le potenze su gran parte delle salite che faccio e mai Strava ci è andato manco vicino.

Vorrei sapere che formule magiche utilizzi, visto che probabilmente Strava utilizzerà le stesse tue e al massimo potrà essere più preciso perchè riesce ad integrare, mentre a mano devi prendere intervalli su cui fai la media.

L'unica cosa in cui è molto utile Strava è il calcolo dei tempi per i confronti in quanto usando i segmenti i riferimenti sono sempre gli stessi e sono uguali per tutti (la tolleranza del GPS influisce molto poco sulla sua precisione).

Massimo

Su questo non c'è dubbio, come nn c'è dubbio che canni in pieno le potenze in pianura principalmente perchè è impossibile determinare le condizioni aerodinamiche in cui ci si muove (vento, dietro motore, in scia a qualcuno).

Però visto che Strava si utilizza principalmente per "competizioni" in salita, mentre di segment in pianura c'è poco o niente, io non lo trovo così inutile come dici.

Nicola
 

Omino

Passista
9 Settembre 2008
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Stasera guardavo meglio il file, mi ha segnato anche una pendenza del 26,7 % , in ogni caso pensavo che il tutto si basasse sulle mappe terrestri , quindi sapendo esattamente la tua posizione, sapesse anche l'altitudine del posto dove ti trovi.

non so se sono stato spiegato bene ............ :mrgreen:
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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Vorrei sapere che formule magiche utilizzi, visto che probabilmente Strava utilizzerà le stesse tue e al massimo potrà essere più preciso perchè riesce ad integrare, mentre a mano devi prendere intervalli su cui fai la media.

Dovrebbero dirmelo loro cosa utilizzano visto che c'azzeccano niente :mrgreen:

Le mie le trovi in firma e sono state verificate più e più volte da più persone, confrontandoli con i dati forniti da PowerTap e SRM.

Quale sarebbe la precisione di integrare su un tracciato è quasi sempre con :
- Lunghezza sbagliata
- Dislivello sbagliato
- Profilo sbagliato (spesso e volentieri ci sono pure discese dove non esistono)
?

Tagliamo la testa al toro e ti porto qualche esempio su due salite che faccio di solito. Questo è ciò che riesce a combinare Strava sulla stessa identica salita percorsa più volte con tempi semplicemente diversi. Pendenza molto costante, nessuna discesa nel mezzo (dopo la freccia ho messo la potenza calcolata con il mio foglio con cui peraltro prevedo i tempi che sono in grado di fare su tutte le salite con notevole precisione) :

1 Aug 07, 2012 18.2km/h 307W 1099 09:13 ==> 327w
2 Jun 07, 2012 16.3km/h 287W 986 10:16 ==> 301w
3 May 31, 2012 15.1km/h 264W 911 11:07 ==> 276w
4 Jul 18, 2012 14.9km/h 230W 899 11:16 ==> 256w

Altra salita :

1 Aug 06, 2012 13.5km/h 301W 1133 06:15 ==> 337w
2 Jul 22, 2012 11.6km/h 246W 968 07:19 ==> 285w
3 Jun 05, 2012 11.0km/h 245W 923 07:40 ==> 283w
4 May 15, 2012 11.0km/h 260W 917 07:43 ==> 287w
5 Feb 26, 2012 9.3km/h 209W 781 09:04 ==> 251w
6 May 05, 2012 9.2km/h 198W 768 09:13 ==> 245w

Penso non servano molti altri commenti.
Errori di 20w...40w significano buttare i dadi.

E io aggiorno il peso ogni volta a differenza di ciò che fa il 99% della gente che usa Strava.

E ho tralasciato tutti i casi in cui Strava prende proprio lucciole per lanterne e ti indica tipo 120w dove ne hai prodotti 260w, sempre su salite più o meno costanti.

Massimo
 

nikerman

Pedivella
31 Maggio 2012
388
22
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Bici
Wilier Cento1
Allora...
Prima di tutto se il 99% degli utenti non aggiorna il peso sbaglia sia con Strava che con la tua formula, Strava è uno strumento e se usato male non si può dare la colpa a "lui" stesso.

Poi ti dico subito che sia il tuo metodo sia Strava sono coerenti, nel senso che la potenza calcolata da te è sempre superiore di quella di Strava di un tot., quindi o Strava sottostima la potenza, o il tuo metodo la sovrastima, o entrambe e il risultato reale sta nel mezzo. I casi in cui Strava sputa fuori robe assurde per adesso non li prendiamo in considerazione, perchè sono d'accordo anch'io che vanno presi un po' con le pinze, ma dico anche che ci vuole poco a vedere che un dato è assurdo e perchè lo è (vedi dietro motore o salite/discese inesistenti).

Detto questo, prima di commentare la tua formula ti scrivo la formula esatta, che si trova su wikipedia o su qualunque libro di fisica 1:

P = Ft * Vo
P: potenza Ft: forza totale di resistenza Vo= Velocità

Ft= Fd + Fv + Fp
Fd:Forza res. aerodinamica Fv: Resistenza rotolamento Fp: Forza peso

Fd= 1/2 * ro * S * Cd * Vo^2
ro:densità dell'aria, S: area frontale, Cd: coefficiente di drag

Fv= mu_v * mg* cos(alfa)
mu_v: coefficiente di attrito volvente m:massa totale g: gravità alfa: angolo della salita

Fp= mg * sen(alfa)

Di conseguenza:

P= [(1/2 * ro * S * Cd * Vo^2 ) + (mu_v * mg* cos(alfa)) + (mg * sen(alfa))] * Vo

che possiamo anche riscrivere raccogliendo mg come:


P= {(1/2 * ro * S * Cd * Vo^2 ) + mg*[(mu_v * cos(alfa)) + (sen(alfa))]} * Vo

La tua formula, copiata pari pari è:

P=(m*(SEN(alfa)+mu_v*COS(alfa)))+(Cd*S*Vo^2))*Vo*g

dove ho sostituito i simboli a quello che contengono le celle, poi ho sostituito alfa a ARCTAN(B19) che è la stessa cosa, e a KS (B15) ho supposto che intendevi Cd*S


Noterai anche te che se dal punto di vista numerico dici che è precisissima, dal punto di vista matematico e fisico hai scritto delle bestialità immani. Sei andato a moltiplicare g (gravità) non solo per il termine della forza peso e dell'attrito volvente ma anche per la forza di resistenza aerodinamica... :O

Detto questo, visto che a quanto pare "i torni contano", è inutile stare li a fissarsi su sottigliezze come la distanza proiettata che ti fa variare il risultato dello 0.1% quando poi alla fine si prende come Cx 0.021 (che tra l'altro è palesemente sbagliato, Cx= Cd*S, Cd per una bici è 0.8, S è circa 0.4 m^2, quindi risulta Cx=0.32) e non si sa perchè si prende effettivamente quel valore (la tua formula funziona perchè è stato tutto "taroccato" ad hoc). Sei andato a misurare il ciclista nella galleria del vento per vedere che aveva quel Cd? Per fortuna in salita conta quasi esclusivamente la forza peso, quindi tutto si semplifica.


Altro esempio per cui non puoi essere così sicuro dei risultati che ottieni:

due percorsi, entrambi di 20 km, uno con pendenza costante del 2.5% e dislivello quindi di 500 metri, l'altro con 10 km in piana e 10 km con pendenza del 5%. Li percorre un ciclista che produce idealmente sempre 300 W costanti (solito ciclista medio di 70 kg e 10 di bici)
Primo percorso: ci mettererà 40 min e 15 secondi, media 29.8

Secondo percorso: per i primi 10 km ci metterà 15 min e 5 sec, per i secondi 10 km ci metterà 27 min e 32 sec, totale 42 min e 37 sec, media 28.2
(conti ottenuti con [url]http://www.pianetaciclismo.com/categoria/calcolatori/calcolo_velocita_potenza.html[/URL], se al posto della distanza proiettata metti quella effettiva cambia praticamente nulla)

Stando alle tue formule però a parità di dislivello e di lunghezza del percorso dovrebbero metterci lo stesso identico tempo. Questo per dire cosa: prendere la potenza e mediarla su un lungo intervallo può portare a grosse cantonate, perchè la formula che usi te (come quella che ho scritto io) sono valide per tratti a pendenza esattamente costante, fondo stradale costante e vento nullo, condizioni che nella realtà non esistono.

Quindi la conclusione di tutto è: dubitare è sempre d'obbligo, non esistono formule precise perchè le formule, sia la tua che i calcoli che fa Strava valgono per casi ideali che non corrispondono mai alla realtà.
Sinceramente io dubiterei di più della tua, che media tutto su 10 km per esempio rispetto a quella di Strava, che non so come funzioni, ma se è stata fatta bene prendera ogni intervallino del gps e farà un'integrazione su tutti i dx.
Chiaro che poi se su una salita Strava si prende questi fantomatici dati della Nasa che parlano di pendenze del 28% seguite da discese dell'8% quando in realtà è tutta salita allora c'è da aspettarsi che sbaglierà, ma lì sta al senso critico di ogniuno giudicare se un dato ha senso o meno. Viceversa affidarsi ciecamente a numeri che nn si sa da dove vengono fuori può portare secondo me a grosse cantonate.

Per concludere posso dire che, anche se Strava l'ho usato ancora molto poco, presa una salita molto frequentata, se si guardano le potenze stimate di solito sono sempre coerenti con quelle 3-4 misurate effettivamente, ovvero sempre per quel poco che ho visto io, su una salita di 10 minuti il primo classificato avrà.... mettiamo 400 W, il secondo ne avrà 386, il terzo 379, e in tutta la lista di 30 persone ce ne sono magari 3-4 che sono potenze effettive e non sono mai ordinate a caso.

In ogni caso sono pronto a ricredermi quando vedrò una salita di cui conosco effettivamente l'altitudine e Strava mi sparerà numeri a caso senza un motivo valido
 
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cicloandrea

Gregario
13 Febbraio 2009
520
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La Spezia
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bdc China - TT Specialized Transition - MTB GranCanyon 29
Io ho il misuratore di potenza e posso dire con certezza che, almeno nel mio caso (tutti i miei dati sono precisi e aggiornati), Strava non ci azzecca mai....e spesso pure di brutto.

La gestione della potenza e infinite variabili esterne incidono in modo determinante sulla velocita' di ascesa e sul fattore potenza....non capisco come si possa pensare che Strava riesca laddove spesso falliscono strumenti da svariate migliaia di euro.
 
Stato
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