Tecnica e dinamica di pedalata

eocman

Apprendista Velocista
22 Novembre 2009
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Savona
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Trek Madone 7.s 2^series H2 - Red 22 - Enve - Garmin Vector
I suoi tempi, la sua dotazione tecnica e questa particolarità lo sono e non sono "spaccare il capello" ma cercare di capire perchè un, cito, "tedesco in sandali e calzini", possa esprimersi al meglio in salita rispetto ad atleti con un vantaggio tecnico e/o di materiali.

Ancorché "il tedesco in sandali e calzini" possa diventare un mito come facilmente si evince dalla piega che sta prendendo la discussione (vero che siamo partiti da lui ma stiamo parlando solo di lui) non può certamente rappresentare un modello cui fare riferimento in massa (non Roberto:mrgreen:). Se facessimo una statistica sia lui sia l'amatore supertecnologico con 20mila€ di attrezzatura, che però non va avanti, non entrerebbero proprio perché rappresentano gli estremi.
Ci sono tipi così io ne conosco uno che oggi ha oltre 60 anni (mai depilato, 2 dita di barba) e ha vinto più di 500 gare, sono unici per capacità innate e perché non gli daresti due lire. Ma sono appunto persone uniche, i loro comportamenti non sono replicabili e nemmeno indagabili più di tanto (ovviamente a mio avviso) perché dotati di capacità fuori dal comune ed in più connotati da una forte originalità.

Tornando a noi e alla tecnica di pedalata, oggi ho montato pedivelle da 175 rispetto alle 172,5 che ho sempre usato (ho abbassato la sella di 2,5, è corretto). Come faccio a rendermi conto se la pedalata ne guadagna oppure no?
thanks
 

sunboy

Maglia Gialla
15 Ottobre 2007
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Io vado a prendere il giornale con la bici da "passeggio" però sia con scarpa che con ciabatte, non uso i sandali :mrgreen:, tendo ad appoggiare il piede sul pedale nella parte anteriore... il tipo, dalle foto, pedala con la parte centrale, la pianta.

l'arretrare la tacchetta in quella posizione può dare dei vantaggi? quali?

c'era un discussione al riguardo, ma non mi sembra che fosse accettata o che comunque fosse particolarmente vantaggiosa.
 

Il fondista

Apprendista Cronoman
4 Dicembre 2007
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Io vado a prendere il giornale con la bici da "passeggio" però sia con scarpa che con ciabatte, non uso i sandali :mrgreen:, tendo ad appoggiare il piede sul pedale nella parte anteriore... il tipo, dalle foto, pedala con la parte centrale, la pianta.

l'arretrare la tacchetta in quella posizione può dare dei vantaggi? quali?

c'era un discussione al riguardo, ma non mi sembra che fosse accettata o che comunque fosse particolarmente vantaggiosa.

Vero c'era una discussione o forse era trapelato qualcosa in altro topic.

Io non riuscirei neanche ad andare a lavorare pedalando con la pianta del piede.
Se non sbaglio tra il pedalare in punta e in pianta ci sono muscoli coinvolti diversamente;nonzo%
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
l'arretrare la tacchetta in quella posizione può dare dei vantaggi? quali?

c'era un discussione al riguardo, ma non mi sembra che fosse accettata o che comunque fosse particolarmente vantaggiosa.

come da link sopra postato non c'è un reale vantaggio di efficienza tra pedalata tradizionale "metatarsale" o mesopiede.
C'è però un vantaggio metabolico non trascurabile e una ricerca in corso su questo chiarirà alcuni aspetti visto che non ci sono molte ricerche a riguardo (a memoria 2)=
la posizione con tacchetta sotto l'avampiede ha un retaggio storico culturale (= difficilmente sradicabile in un mondo tradizionalista e "lento" come il ciclismo): le scarpe avevano suola morbida e non particolarmente rigida (in comparazione a quelle moderne) e quindi il piede, parallelamente a quanto avviene nel podismo o anche solo nella deambulazione, svolgeva una sua minima funzione di leva.
Con l'avvento di materiali rigidi questo concetto viene a decadere e infatti si sono e si stanno sperimentando posizioni di tacchetta più arretrata (midfoot).

Nell'azione da seduti non ci sono particolari svantaggi ma anzi ipotetici vantaggi:
- i muscoli della gamba (anatomicamente ginocchio-caviglia) svolgono solo un azione di tensione e trasferimento di forza (generata da altri gruppi muscolari) e sono "richiamati" maggiormente da una posizione avanzata della tacchetta. Non è un caso che anche nel ciclismo ci siano infortuni al tendine d'achille spesso scatenati da tacchette troppo avanzate. Con una posizione midfoot questi muscoli vengono messi notevolmente meno in funzione (così come il piede e la fascia plantare).
Quali vantaggi?
- 1) riduzione irrorazione sanguigna periferica per questi muscoli che sono anche in genere di piccola "grandezza" 2) muscoli di piccole dimensioni sono più affaticabili 3) la posizione midfoot invece permette un maggior contributo dei distretti glutei e quadricipite, cioè 2 distretti di grandi dimensioni (e meno affaticabili e % più ricchi di fibre lente) e quindi 4) minor irrorazione sanguigna generale e più localizzata in distretti prossimali
- abbassamento baricentro e minima riduzione cx
- drastica riduzione nella richiesta tecnica della pedalata
- drastica riduzione di necessità di correzioni e sostegno (avan)piede con cunei prono/supinatori e/o supporti arco plantare (uno degli aspett più trascurati nel posizionamento "tradizionale").
La maggior parte delle correzioni e delle dismetrie ascendenti partono proprio dai piedi e in particolare da differenze nell'avampiede, meno frequentemente per differenze nel mesopiede
- metabolicamente per i punti sopra indicati sembrano esserci vantaggi in una minor richiesta e miglior risposta al carico (minor FC a parità di potenza media espressa)
- drastica riduzione se non annullamento di problemi tipici di formicolio e compressione nervosa nell'avampiede, una delle zone anatomicamente più ricche di piccoli vasi e nervi con decorso tra i metatarsi
- questa posizione è stata provata con alterni risultati sian nel triathlon (logico il fatto che utilizzano meno la muscolatura della gamba poi ci sia un vantaggio nella successiva fase di corsa) che nei professionisti, Thomas Rohregger attuale atleta Leopard, ha vinto 2 Giri d'Austria con questa impostazione tecnica

Svantaggi:
- riduzione del reclutamento dei muscoli della gamba= azione sui pedali meno coordinata e soprattutto minor gioco e azione della caviglia-piede= minor capacità di accelerazione. E' sicuramente una posizione utile o considerabile in situazioni di ridotta o minima richiesta di cambi di ritmo (cronometro, cronoscalate, triathlon, randonnee...)
- necessità di rivedere ovviamente altezza sella/manubrio
- possibile contatto scarpa-ruota nelle curve dov'è richiesto ampio uso dello sterzo...ma a questo ci si abitua facilmente
- solo poche ditte hanno scarpe già predisposte per questa posizione
- non ultimo.... la TIPICA mentalità del "se si è pedalato per 100 anni così, perchè cambiare?"
 
S

stefano59

Guest
esattamente.
Un atleta che scala una salita con il 39*21 perchè "così fanno quelli veri" ma salendo a 10km/h in meno si trova in una situazione di "strozzatura", passate la metafora, come quella di applicare i rapporti di una F1 ad un utilitaria...
Mi fa piacere leggere, nelle parole di un esperto, una conferma alle stesse conclusioni che già da diversi anni avevo maturato per conto mio...o-o
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
quest'uomo è scheletrico! quanto peserà, 55 kili? se sommiamo l'agilità dovuta alla tripla, l'indubbio allenamento e il peso, si capisce come certe vam siano possibili, senza considerare sandali/sella/tipo di pedalata.
se io che vestito peso 90kg, con una bici da 11.5kg, ho una vam di 800 circa, trovo coerente il valore di 1390 del tedesco.

Nì, nel senso che anche considerando la differenza di peso la sua prestazione resta "superiore".

Per renderti conto ho fatto una piccola simulazione prendendoti come esempio. Considerando il tuo peso di 78,5 kg+11,5 kg, una pendenza dell'8% e la VAM che hai dichiarato di 800 m/h, tu saliresti esprimendo circa 210w.
Se tu pesassi 55 kg saliresti a 1077 m/h di VAM...
per salire a 1390 come lui dovresti pesare 39 kg :mrgreen:

Prendendo per buono un peso ipotetico di 55 kg, per salire a 1390 m/h lui piazza giù almeno 290 Watt per tutta la salita... e per uno che pesa 55 kg bagnato è veramente tanto.

Complimenti a lui.

però con un 34-50 /12-32 potresti fare a meno della tripla

Sì è vero, però con 12-32 mi sembrava di avere salti un po' troppo ampi, anche se a volte sento più la mancanza del 12 che di un 32.
La bici con la tripla l'ho presa appena iniziato ad andare in bici, quando il 30x28 lo usavo anche per salite al 4-5%, ora la uso principalmente sui rulli o quando l'altra è in manutenzione anche perchè nelle uscite che faccio di solito dalle mie parti difficilmente vado oltre il 12%.
Con 34x29 in genere riesco a salire anche con pendenze tra il 15%-18%, ma raramente i tratti a quelle pendenze sono lunghissimi, quindi il 29 me lo faccio bastare. Però il vero vantaggio resta sui giri lunghi e su salite lunghe dove avere il 29 è veramente un toccasana.

Atleti "medi" del ns livello, che scalano salite al 10% +o- con VAM 1000/1100,quando la strada sale >15% dovrebbero assolutamente utilizzare la tripla od il 32 posteriore.
A parte le sensazioni pratiche, hai mai provato a calcolare una sorta di break even point oltre il quale la cadenza imposta dal 34X29 è insufficiente?;nonzo%

Ovviamente dipende dalla potenza che si è in grado di sviluppare, dalla propensione personale al pedalare a basse cadenze e dal peso.
Nel mio caso pedalo ancora bene fino a 50-55 RPM e comincio ad avere più difficoltà a 45-50 RPM. Sotto le 45 diventa una sofferenza se i tratti sono troppo lunghi. Il che per me vuol per me circa dal 14% in su.

Per intenderci, questa è una salita dove con il 30x28 salgo già meglio che con il 34x29 :

[URL="http://www.salite.ch/11028.asp?Mappa"]http://www.salite.ch/11028.asp?Mappa[/URL]=

Massimo
 

Il fondista

Apprendista Cronoman
4 Dicembre 2007
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Carraro Edge 991
Comunque emergono sempre discorsi molto soggettivi sulla cadenza: chi meglio a basse, chi alte, chi pesa di più e meno...
Ad esempio io ( 57 kg ) quando scendo sotto le 65 rpm sento già difficoltà ad esprimere il massimo in salita, stessa cosa in piano sotto le 85.
E quando la velocità cala alle cadenze qui sopra rispetto a mettere due denti in più, non c'è nulla di più evidente...
La cosa migliore, a mio parere, è "soggettivare" la pedalata e la dotazione della nostra bicicletta senza farsene troppi problemi.
Da questo punto di vista la scelta di rapporti fatta da Mr Spock la vedo molto accurata e intelligente
 
S

stefano59

Guest
@mikimetal91: "Se mio nonno avesse le ruote sarebbe una carriola", dice un famoso proverbio.

Un ipotetico mikimetal91 che pesasse 55 kg invece di 90, sarebbe tutta un'altra persona e non è detto che saprebbe esprimere le stesse potenze, a parità di allenamento.
Il calcolo matematico, come quello fatto da MrSpock, sarebbe perfetto se stessimo parlando di moto: togli 30 kg. di peso e le prestazioni saliranno in proporzione.
Se però ci riferiamo ad esseri umani, le variabili in gioco sono un tantino più complesse e molto meno lineari, purtroppo (o per fortuna).
La formula vincente degli scalatori è riuscire a sviluppare potenze significative, pur a fronte di un fisico molto leggero.
Facile a dirsi, molto meno a farsi.....

@MrSpock: te le vai a cercare belle toste, le salite......
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
@mikimetal91: "Se mio nonno avesse le ruote sarebbe una carriola", dice un famoso proverbio.

Un ipotetico mikimetal91 che pesasse 55 kg invece di 90, sarebbe tutta un'altra persona e non è detto che saprebbe esprimere le stesse potenze, a parità di allenamento.
Il calcolo matematico, come quello fatto da MrSpock, sarebbe perfetto se stessimo parlando di moto: togli 30 kg. di peso e le prestazioni saliranno in proporzione.
Se però ci riferiamo ad esseri umani, le variabili in gioco sono un tantino più complesse e molto meno lineari, purtroppo (o per fortuna).

Ovviamente sono pienamente d'accordo con il tuo ragionamento.
Il mio calcolo era volutamente semplificativo considerando di passare da 78,5 kg a 55 kg (i 90 kg li intendeva inclusi 11,5 kg tra bici e il resto), senza perdita di prestazioni in termini di potenza, cosa pressochè impossibile nella realtà, a meno che quei kg siano tutti di massa grassa, ma in quel caso staremmo parlando di un atleta fortemente in sovrappeso.

@MrSpock: te le vai a cercare belle toste, le salite......

Il mio problema è che quelle salite mi piacciono... ma non ho il fisico adatto per farle. Questa è la condanna del ciclista : chi ha il pane non ha i denti... :mrgreen:

La mia intenzione di quest'anno sarebbe di fare anche questa (che non ho mai fatto) :

[url]http://www.salite.ch/8950.asp?Mappa=http://www.viamichelin.fr/viamichelin/ita/dyn/controller/Cartes-plans?mapId=-tudfojqz7h7kbp&dx=485&dy=330&empriseW=970&empriseH=661[/URL]

Vediamo se trovo ancora una giornata libera e decente per andarci...

Massimo
 
S

stefano59

Guest
2h19' sulla maratona?:azz
Ma allora stiamo parlando di un atleta di altissimo livello, non facciamoci ingannare dall'aspetto e dall'abbigliamento naif.....

Chapeau anche da parte mia....
 

mikimetal91

Velocista
10 Agosto 2010
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Nì, nel senso che anche considerando la differenza di peso la sua prestazione resta "superiore".

Per renderti conto ho fatto una piccola simulazione prendendoti come esempio. Considerando il tuo peso di 78,5 kg+11,5 kg, una pendenza dell'8% e la VAM che hai dichiarato di 800 m/h, tu saliresti esprimendo circa 210w.
Se tu pesassi 55 kg saliresti a 1077 m/h di VAM...
per salire a 1390 come lui dovresti pesare 39 kg :mrgreen:
no, io peso 90 vestito, più 11.5 di bici o-o
in ogni caso non stavo dicendo che sviluppo più watt di lui, ci mancherebbe, ma che la sua prestazione, dato il peso, è comprensibile
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
no, io peso 90 vestito, più 11.5 di bici o-o

oooops errore mio di lettura ;pirlùn^
Correggo i calcoli su pendenza dell'8% :

Peso = (90 kg + 11,5 kg)
VAM = 800 m/h
Potenza =~ 236...247 Watt

Facendoti una cura dimagrante istantanea :

Peso = (55 kg + 11,5 kg)
VAM = 1208 m/h
Potenza =~ 245...256 Watt

Ti "basterebbe" scendere a 45 kg (vestito) per salire a 1390 m/h :mrgreen:

Massimo
 

TonyTpb

Maglia Amarillo
21 Novembre 2008
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www.ciapratmilano.com
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Trek Emonda
oooops errore mio di lettura ;pirlùn^
Correggo i calcoli su pendenza dell'8% :

Peso = (90 kg + 11,5 kg)
VAM = 800 m/h
Potenza =~ 236...247 Watt

Facendoti una cura dimagrante istantanea :

Peso = (55 kg + 11,5 kg)
VAM = 1208 m/h
Potenza =~ 245...256 Watt

Ti "basterebbe" scendere a 45 kg (vestito) per salire a 1390 m/h :mrgreen:

Massimo

si dovrebbe dividere in 2 :mrgreen:
 

mikimetal91

Velocista
10 Agosto 2010
5.482
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Pellegrino proto01
oooops errore mio di lettura ;pirlùn^
Correggo i calcoli su pendenza dell'8% :

Peso = (90 kg + 11,5 kg)
VAM = 800 m/h
Potenza =~ 236...247 Watt

Facendoti una cura dimagrante istantanea :

Peso = (55 kg + 11,5 kg)
VAM = 1208 m/h
Potenza =~ 245...256 Watt

Ti "basterebbe" scendere a 45 kg (vestito) per salire a 1390 m/h :mrgreen:

Massimo
scusami, ma... se pesassi 45kg non dovrei salire a 1600 di vam più o meno?;nonzo%
scusa non avevo considerato la bici, ritratto tutto!
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
scusami, ma... se pesassi 45kg non dovrei salire a 1600 di vam più o meno?;nonzo%
scusa non avevo considerato la bici, ritratto tutto!

In ogni caso non vale la regola "metà peso = doppia VAM" perchè non sei nel vuoto; la funzione non è lineare perchè esiste l'attrito aerodinamico che spariglia le carte.

Con esattamente metà peso complessivo ovvero da 90+11,5=101,5 kg a 50,75 kg passeresti comunque da 800 m/h a circa 1449 m/h e non 1600 m/h (con posizione seduta classica). Tutto in teoria eh ? anche perchè non ci si può dimezzare...

Massimo