Test Conconi, incremento di circa 40 watt

[oiziorbaf]

Riquoto (l'ho già fatto 1 altra volta, forse proprio in questa discussione, ed ovviamente MrSpock m'ha dato ragione) quanto scritto in passato [url]http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=1050820&postcount=28[/URL]
Ovviamente concordo con ciclotrainer. Chi dice il contrario probabilmente (senza offesa) non comprende il significato delle grandezze fisiche.
Ciao

E' perché il ciclismo non è solo una grandezza fisica...è tante altre cose....tutti sanno che il miglior allenamento è la corsa, e che una corsa non riesci a simularla con nessun allenamento di tipo specifico...e con nessun MISURATORE DI POTENZA, io ad esempio quando sono in gara riesco a fare sforzi che in allenamento manco mi sogno di farli, e questo perché non ce la faccio con la testa perché non ho abbastanza stimoli....

Ho letto il tuo link....e desumo che un allenamento serio dietro motori tu non l'abbia mai fatto....e per esperienza personale ti dico che l'esempio che hai fatto te ho provato a farlo anche io....andare al medio in pianura a oltre 120rpm con rapporti piuttosto agili, e fidati che non è la stessa cosa che fare dietro macchina....questa è la mia esperienza personale, credo, non voglio essere presuntuoso, valga di più di un'esperienza per sentito dire o letta, anche se ovviamente non è la verità assoluta....magari a me dietro motori fa bene, ad altri male...ma ne dubito..

Prodotti bici scontati

 

[Airone della Murgia]

tutti sanno che il miglior allenamento è la corsa, e che una corsa non riesci a simularla con nessun allenamento di tipo specifico...e con nessun MISURATORE DI POTENZA, io ad esempio quando sono in gara riesco a fare sforzi che in allenamento manco mi sogno di farli, e questo perché non ce la faccio con la testa perché non ho abbastanza stimoli....

Questo brano secondo me sintetizza la differenza di vedute MrSpock-ciclotrainer vs Resto del Mondo ... col misuratore di potenza si può riprodurre teoricamente qualunque cosa (anche 1 gara) ... il fatto che difficilmente ci si riesca praticamente dipende da un limite che noi (tramite la nostra testa) ci poniamo ... ma se questo limite te lo togli puoi far tutto ... e giusto per contestualizzare il mio intervento ti dico che io non ho il misuratore di potenza, ho fatto dietro motori-macchine-ammiraglie-camion-etc. e gareggio (e studio Ingegneria il che forse spiega la deviazione mentale ) ... mi rendo però conto (senza voler sembrare arrogante) che se non si comprendono a fondo i numeri e ci si limita a ragionare con la mentalità del corridore (che penso di conoscere abbastanza a fondo) certe cose non si riescono a capire ... spero d'aver chiarito meglio il mio pensiero, ciao

 

[oiziorbaf]

Questo brano secondo me sintetizza la differenza di vedute MrSpock-ciclotrainer vs Resto del Mondo ... col misuratore di potenza si può riprodurre teoricamente qualunque cosa (anche 1 gara) ...

E' appunto questo....il ciclismo non è solo teoria, ma sopratutto pratica....anche io per la fisica sarei in grado di andare in discesa come Savoldelli, ma non ce la faccio, perché? non c'è una teoria fisica/matematica o quant'altro che lo spiega?? e così per le altre cose....

visto che gareggi, ti vorrei vedere con un powermeter, riprodurre una gara elite...tutti i cambi di ritmo, frenate, rilanci....magari su un rullo....io personalemente non durerei 30min, e quelle gare le ho fatte anche io....

 

[all_i_need_is_bike]

Riquoto (l'ho già fatto 1 altra volta, forse proprio in questa discussione, ed ovviamente MrSpock m'ha dato ragione) quanto scritto in passato [URL="http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=1050820&postcount=28"][URL="http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=1050820&postcount=28"][URL="http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=1050820&postcount=28"][URL="http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=1050820&postcount=28"][URL="http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=1050820&postcount=28"][URL="http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=1050820&postcount=28"][URL="http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=1050820&postcount=28"][url]http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=1050820&postcount=28[/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL]
Ovviamente concordo con ciclotrainer. Chi dice il contrario probabilmente (senza offesa) non comprende il significato delle grandezze fisiche.
Ciao

Per quanto mi riguarda non si tratta di questo.
Gli ultimi interventi criticavano l'affermazione "col misuratore di potenza si può simulare un dietro motore" in quanto la similitudine stà nell'adozione di una metodologia che permetta di ottenere una situazione analoga, non nell'utilizzo del misuratore di potenza. Ovvero: posso simulare il dietro motore senza un misuratore di potenza, anche se probabilmente utilizzando tale strumento il risultato ottenuto sarà migliore (non ho ancora avuto la possibilità di condurre queste tipologie di allenamento utilizzando il rilevatore di potenza).
Forse è solo una questione di lana caprina, forse non mi sono espresso bene in precedenza, ma io questo intendevo (e quindi troverei più consono inserire questo discorso fra similitudine o meno dei due metodi nella sezione relativa alle Metodologie di allenamento piuttosto che in quella Strumenti).

 

[MrSpock]

prima di fare affermazioni, direi di provare a farti fare dietro macchina in pianura o in salita, anche se per te in salita non ha senso farlo direi, e poi trarrei delle conclusioni....sul rullo sicuramente ti puoi avvicinare molto alla realtò, parlo della pianura, ma non riusciresti a simularlo al 100%, tipo domenica scorsa alla GF della spezia, verso i 3/4 di gara c'erano lunghi tratti al -2%, o cmq leggera discesa, e quando si tirava si andava anche a 50km/h,ma le rpm erano max 110, si dovevano usare cmq rapporti duri a non elvatissime rpm....e credo sia lo stesso discorso sul rullo, anche se lo imposti in leggera discesa per tenere certi watt o una certa velocità, farai fatica ad andare a rpm elevati, cosa diversa se fai dietro macchina, quando ti stabilizzi a una certa velocità di crociera, e non devi fare delle variazioni di ritmo, riesci tranquillamente a tenere più di 120rpm, e la gamba si scioglie che è un piacere....... quindi un giorno col tuo compagno di merende(ciclotrainer) provate a fare a turno un pò di dietro macchina, e poi ci direte i vostri pareri.....

Ti rigiro l'affermazione, prima di fare affermazioni studia un po' di fisica di base applicata alla bicicletta e cerca di provare a capire come funziona un ciclosimulatore

Tutti gli attriti e le forze che agiscono sulla bici : attrito volvente della ruota che gira, attrito aerodinamico, componente della Forza peso da portare in salita (se in salita) o di aiuto alla discesa, possono essere semplicemente riprodotti attraverso un'unica forza applicata alla ruota con modulo pari alla somma delle componenti parallele al terreno di tutte le forze e direzione pari alla direzione di moto.
Questa è fisica e se non sei daccordo con questo, mi spiace ma hai una lacuna da colmare prima di fare affermazioni.

Pianura, salita o discesa in termini di simulazione non fanno alcuna differenza, sono solo applicazioni di forze resistenti (o trainanti) diverse calcolate in base al peso, pendenza e attriti che si intendono simulare.
La simulazione dal punto di vista della "potenza" e quindi della "forza"x"cadenza" sui pedali la puoi fare al 100%, non ci stanno balle e se sai cosa sono queste grandezze fisiche non hai problemi a capire il perchè.
E' solo una questione di resistenza sul rullino, punto, con quello si simula ogni condizione.

Per simulare un dietro motori in qualunque condizione si tratta solo di abbassare il coefficiente aerodinamico al di sotto del valore normale che si ha in caso di normali condizioni di vento (esattamente ciò che succede nel reale dietro motori), e questo il rullo lo fa semplicemente diminuendo la Forza resistente sulla ruota, consentendo lo sviluppo di basse potenze ad alte cadenze.
Per farlo hai molti modi, riduci la pendenza effettiva o fai un programma in potenza con potenza bassa e ti metti a menare ad alte RPM.

In discesa il rullo si trasfoma in motore che aiuta la pedalata.
Nel caso che citi (discesa -2%, 50Km/h) basta mettere sul rullo -3% o -4% e simuli il tuo -2% dietro motore in discesa.

Al di là di strane convinzioni esoteriche di qualcuno, una salita dietro motore è del tutto equivalente come forza/cadenza/potenza a una salita senza dietro motore ma con pendenza minore presa con lo stesso rapporto, o un salita con la stessa pendenza e rapporto ma con vento a favore, o su un rullo semplicemente una forza resistente minore.

L'unica differenza "fisica" è l'inclinazione della bici rispetto al terreno leggermente differente. Sempre che questo sia ritenuto una differenza *realmente* apprezzabile.

Certo per l'equilibrio, la sensazione dell'aria in faccia e per il paesaggio devi usare un po' di immaginazione ne hai vero ?

Massimo

 

[oiziorbaf]

non metto in dubbio quello che hai appena detto.....ma rispondimi a una domanda...hai mai provato a fare dietro motori??? sono due lettere o "si" o "no"....poi allora potremmo avere una partenza da dove discutere....

 

[MrSpock]

non metto in dubbio quello che hai appena detto.....ma rispondimi a una domanda...hai mai provato a fare dietro motori??? sono due lettere o "si" o "no"....poi allora potremmo avere una partenza da dove discutere....

Se non metti in dubbio allora non insistere perchè ti stai incuneando in un vicolo cieco a meno che tu non abbia valide argomentazioni tecniche che vadano un più più in là delle solite sensazioni o convinzioni del ciclista medio

Il fatto che io sia biondo o moro, che io sia alto o basso, che io sia forte o pippa, che io abbia fatto o meno un dietro motori, non cambia i principi fisici che regolano l'andare in bici.

Massimo

 

[Airone della Murgia]

anche io per la fisica sarei in grado di andare in discesa come Savoldelli, ma non ce la faccio, perché?

Perchè ti caghi sotto (non fraintendermi, non voglio offenderti, lo faccio anch'io ) ... siamo noi che razionalmente ci poniamo dei limiti che ci impediscono di scendere come gente che certi limiti non se li pone ...

visto che gareggi, ti vorrei vedere con un powermeter, riprodurre una gara elite...tutti i cambi di ritmo, frenate, rilanci....magari su un rullo....io personalemente non durerei 30min, e quelle gare le ho fatte anche io....

E' sempre lo stesso discorso...il fatto che tu, io e forse la quasi totalità dei corridori non ci riesca non vuol dire che non si può fare...se qualcuno ha la voglia e la giusta concentrazione per farlo non vedo perchè non si possa riprodurre una qualunque gara da solo...

 

[oiziorbaf]

Se non metti in dubbio allora non insistere perchè ti stai incuneando in un vicolo cieco a meno che tu non abbia valide argomentazioni tecniche che vadano un più più in là delle solite sensazioni o convinzioni del ciclista medio


Massimo

sensazioni.......nel ciclismo sono una cosa molto importante......te allenandoti non ti accorgi quando un allenamento ti da dei vantaggi o meno?o replichi come un ebete quello che ti dicono?anche se le tue sensazioni sono diverse? e' così per il dietro motori, sarà un impressione, ma come allenamento, almeno su di me, quando lo facevo, aveva degli ottimi effetti, saranno solo sensazioni personali....ho provato anche altri tipi di allenamento per velocizzare....ma come il dietro motrori per me non ce nè....e non sono l'unico a pensare questo....visto anche quanti ciclisti forti lo fanno....non solo schiappe come me....

quindi un consiglio prima di sparare verità teoriche assolute, fai le prove pratiche e poi ne riparliamo......

ah....non ho ancora capito per quale principio fisico, savoldelli vada più forte di me in discesa? è forse più areodinamico? riesci scientificamente a spiegarlo???

 

[MrSpock]

E' appunto questo....il ciclismo non è solo teoria, ma sopratutto pratica....anche io per la fisica sarei in grado di andare in discesa come Savoldelli, ma non ce la faccio, perché? non c'è una teoria fisica/matematica o quant'altro che lo spiega?? e così per le altre cose....

Certo che Sì : non sai fare le traiettorie di Savoldelli, non sai tenere in bici l'assetto di Savoldelli, non sai tenere l'aerodinamicità di Savoldelli, non hai la stessa superficie esposta al vento di Savoldelli, non hai il peso di Savoldelli, .... devo andare avanti ?

visto che gareggi, ti vorrei vedere con un powermeter, riprodurre una gara elite...tutti i cambi di ritmo, frenate, rilanci....magari su un rullo....io personalemente non durerei 30min, e quelle gare le ho fatte anche io....

E' possibilissimo farlo, che poi uno lo voglia o meno fare è altro discorso.
Leggo di gente che non riesce a fare più di 45-60 minuti di rulli
Io ne faccio anche 3h30'.
Non è che perchè uno non sa fare o non riesce a fare qualcosa allora non ci può riuscire nessuno.

P.S: Ovviamente quoto anche tutto ciò che ha scritto Airone.

Massimo

 

[oiziorbaf]

Perchè ti caghi sotto (non fraintendermi, non voglio offenderti, lo faccio anch'io ) ... siamo noi che razionalmente ci poniamo dei limiti che ci impediscono di scendere come gente che certi limiti non se li pone ...



E' sempre lo stesso discorso...il fatto che tu, io e forse la quasi totalità dei corridori non ci riesca non vuol dire che non si può fare...se qualcuno ha la voglia e la giusta concentrazione per farlo non vedo perchè non si possa riprodurre una qualunque gara da solo...

appunto è lo stesso discorso in entrambi i casi....in teoria è tutto possibile....ma la pratica è assai più difficile....:-)

 

[oiziorbaf]

Certo che Sì : non sai fare le traiettorie di Savoldelli, non sai tenere in bici l'assetto di Savoldelli, non sai tenere l'aerodinamicità di Savoldelli, non hai la stessa superficie esposta al vento di Savoldelli, non hai il peso di Savoldelli, .... devo andare avanti ?

Massimo

fin li ci arriva anche un fesso.....ma la fisica sa spiegare il perché non riesco a farle?? mi toglieresti un handicap non da poco.....

 

[MrSpock]

sensazioni.......nel ciclismo sono una cosa molto importante.

Certo che lo sono.
Ma le sensazioni non centrano una mazza con il discorso che si sta facendo.

.....te allenandoti non ti accorgi quando un allenamento ti da dei vantaggi o meno?o replichi come un ebete quello che ti dicono?anche se le tue sensazioni sono diverse? e' così per il dietro motori, sarà un impressione

Ecco, basta che tu ne sia cosciente chè un' "impressione" e che tu non le faccia diventare "Fisica applicata alle impressioni".
Sulla tua psicologia dell'andare dietro motori, sia io che il rullo non possiamo fare nulla.
Sulle gambe (potenza/forza/cadenza) invece non c'è nessuna differenza.

ma come allenamento, almeno su di me, quando lo facevo, aveva degli ottimi effetti, saranno solo sensazioni personali....ho provato anche altri tipi di allenamento per velocizzare....ma come il dietro motrori per me non ce nè....e non sono l'unico a pensare questo....visto anche quanti ciclisti forti lo fanno....non solo schiappe come me....

Io mica ho mai detto che il dietro motori sia inutile.
Dove l'avrei scritto ?
Io ho detto che lo puoi simulare su un ciclosimulatore confutando te e chi come te dice che non si possa simulare per chissà quali arcani ed esoterici motivi.

Se tu avessi fatto i tuoi allenamenti su un ciclosimulatore usato e programmato a dovere avresti fatto, dal punto di vista dell'allenamento muscolare, lo stesso esercizio e quindi probabilmente avresti ottenuto gli stessi risultati.

Se invece il tuo problema è psicologico (ovvero non riesci a fare certi esercizi sui rulli perchè ti rompi, perchè non ti concentri ecc...) allora stiamo parlando di un'altra catogoria di problemi che non compete la fisica nè l'andare in bici.

Escludo sempre dal discorso eventuali esercizi di equilibrismo o affini che, ovviamente, su un rullo non puoi fare perchè sei fermo.

Massimo

 

[MrSpock]

fin li ci arriva anche un fesso.....ma la fisica sa spiegare il perché non riesco a farle?? mi toglieresti un handicap non da poco.....

Sulla tua conformazione fisica non puoi fare di certo nulla.
Sulle traiettorie e l'assetto la fisica dice che è il tuo cervello che non è capace di farli come Savoldelli
daltronde hai almeno studiato la teoria sull'argomento ?
hai studiato come dovrebbero essere prese le traiettorie per essere efficienti (veloci) ?
hai studiato come dovresti assettarti per essere più performante (per fare meno attrito) ?
hai preso consigli da chi è più bravo di te a scendere ?
hai osservato in dettaglio Savoldelli in videocassetta ?

se non ti sei mai posto il problema allora hai la tua risposta

Massimo

 

[oiziorbaf]

buona idea....dovrei vedere il falco in cassetta!!! :-)
il resto ho fatto già tutto!


cmq non mi dilungo...finisco col dire che

teoria != pratica

e finchè non lo capirai/capirete, rimmarrete dei bravi criceti :-) e basta, perché il ciclismo è anche altro....

e con questo finisco....tanto non c'è più sordo di chi non vuol sentire....

 

[yayayaya]

il problema di fondo è che chi come me non ha il misuratore sulla bici deve affidarsi alle sensazioni, un pò al cardio e serve molta esperienza, la gara quindi è fondamentale per "tarare" il tutto, mentre chi ha il misuratore si affida oltre alle sensazioni, ai watt e proprio con questo valore concreto riesce ad affinare quello che lo meno, proprio le sensazioni.
provate a togliere il contagiri a Valentino Rossi , pensate che riuscirebbe a fare le stesse cose? l'orecchio che ha fatto è merito dello strumento, idem il cardio, misuratore di potenza.
personalemente non ho mai fatto un dietro motori, però posso confermare che una pendenza negativa sul rullo simula molto l'effetto scia.
oggi proprio per inesperienza , con la mtb mi ero messo in scia 50km/h ed è bastato un niente per ritrovarmi scoperto e piantarmi.
cavolo che figata la scia di 10-15 ciclisti a quella velocità.
sapere quani watt serve, ma altrettanto bisogna assaggiare il vento a quella velocità per capire ...di quanti watt hai bisogno!

p.s. la bici da corsa è quasi pronta, peso completa di tutto, pedali 7,78kg, ci siamo

 

[Airone della Murgia]

teoria != pratica

pratica = η * teoria ... migliora il rendimento !!!

 

[VADABRUT]

provate a togliere il contagiri a Valentino Rossi , pensate che riuscirebbe a fare le stesse cose? l'orecchio che ha fatto è merito dello strumento

Questa è una delle vaccate più grandi che abbia letto in 10 anni, bisognerebbe farla leggere a Rossi, sarei curioso di vedere la sua faccia.

yayaya offenditi pure, poi casomai ne discutiamo in un altro momento.....


poi con calma mi rileggo le ultime pagine per vedere se trovo qualcos' altro su cui obbiettare.... ora sono un po' preso.....

 

[MrSpock]

teoria != pratica

Come liquidare secoli di evoluzione e scienza con una frase fatta
Per affermare ciò dovresti prima capirla la teoria.
Ma da ciò che scrivi è evidente che non l'hai capita

Non mi stupisce che in giro sia pieno di gente che gioca i numeri ritardatari del lotto, che va dal mago a farsi curare il cancro o che va da wanna marchi a farsi togliere la fattura

Se una teoria differisce dalla pratica vuol dire che la teoria è sbagliata, è approssimata, è incompleta oppure che sono sbagliati i dati e quindi bisogna correggere l'errore.
Fortunatamente i concetti di fisica di cui parliamo sono solidi da diversi secoli, da molto prima che inventassero la bici, basta provare a leggere e capire

Massimo
__________________
Allenamento in Potenza : [URL]http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673[/URL]

 

[VADABRUT]

Riquoto (l'ho già fatto 1 altra volta, forse proprio in questa discussione, ed ovviamente MrSpock m'ha dato ragione) quanto scritto in passato http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=1050820&postcount=28[url]http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=1050820&postcount=28[/URL]
Ovviamente concordo con ciclotrainer. Chi dice il contrario probabilmente (senza offesa) non comprende il significato delle grandezze fisiche.
Ciao

Ho letto, non è la stessa cosa

E' perché il ciclismo non è solo una grandezza fisica...è tante altre cose....tutti sanno che il miglior allenamento è la corsa, e che una corsa non riesci a simularla con nessun allenamento di tipo specifico...e con nessun MISURATORE DI POTENZA, io ad esempio quando sono in gara riesco a fare sforzi che in allenamento manco mi sogno di farli, e questo perché non ce la faccio con la testa perché non ho abbastanza stimoli....

Ho letto il tuo link....e desumo che un allenamento serio dietro motori tu non l'abbia mai fatto....e per esperienza personale ti dico che l'esempio che hai fatto te ho provato a farlo anche io....andare al medio in pianura a oltre 120rpm con rapporti piuttosto agili, e fidati che non è la stessa cosa che fare dietro macchina....questa è la mia esperienza personale, credo, non voglio essere presuntuoso, valga di più di un'esperienza per sentito dire o letta, anche se ovviamente non è la verità assoluta....magari a me dietro motori fa bene, ad altri male...ma ne dubito..

Pienamente d' accordo, io ho fatto dietro moto (poco) dietro macchina (un po' ma mai abbastanza) dietro camion ( di rado lo faccio ancora ) e dietro Magilla ( l' ho fatto spesso, è un mio amico molto più forte di me )

col misuratore di potenza si può riprodurre teoricamente qualunque cosa (anche 1 gara)

Provate a fare una cosa: dotatevi di un misuratore di potenza e, durante una gara, provate a tenere le ruote di oiziorbaf, lollo, peggio e altri che non sono intervenuti in questa discussione..... dopo la gara avrete tutti i dati che vi servono per riprodurla e, provando a ripeterla basandovi sui dati del misuratore, vi ritroverete nello stesso posto in cui vi siete ritrovati in gara: in macchina con la bici nel baule.