Top, Flop e Trend 2018

samuelgol

Flughafenwächter
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
Sul primo messaggio ti avevo in qualche modo seguito, ma qui no.
Anche non volendo attribuire i crismi di storicità all'azione di Nibali non si può comunque negare come sia molto diversa da quelle che hanno portato alla vittoria gli altri corridori nelle corse Monumento 2018. Perché sono corse diverse con svolgimenti diversi.
Un conto è staccare un gruppetto selezionato nel finale di una corsa (non che sia facile, intendiamoci), magari con energie degli evversari al lumicino, un altro staccare l'ultimo rivale sull'ultima salita, un altro ancora lasciarsi dietro tutto il gruppo lanciato a meno di 10 km dall'arrivo, scattando nel momento in cui tutti si aspettano uno scatto. E con i migliori che hanno ancora il serbatoio pieno, cosa che negli altri finali di Monumento non succede.
In più aggiungerei che i crismi della storicità dell'azione di Nibali derivano anche dal fatto che la vittoria che ne è scaturita è (quella si) storica, in quanto nell'epoca della specializzazione un corridore da grandi giri che vince la Sanremo è cosa da segnare sui libri.
Opinione rispettabile. Non a caso ho parlato di sfumature diverse. Ma il senso dell'azione è quello. Staccare i propri avversari e arrivare soli. Le classiche che non finiscono in volata in qualche maniera finiscono così quasi tutte. Dove è la storicità? Io non la vedo. Spero che questa visione, condivisibile o meno, possa essere rispettabile e non bersaglio di offese come invece accaduto.
 

uber

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Opinione rispettabile. Non a caso ho parlato di sfumature diverse. Ma il senso dell'azione è quello. Staccare i propri avversari e arrivare soli. Le classiche che non finiscono in volata in qualche maniera finiscono così quasi tutte. Dove è la storicità? Io non la vedo. Spero che questa visione, condivisibile o meno, possa essere rispettabile e non bersaglio di offese come invece accaduto.
Ok, se riduciamo tutto a quanto in grassetto la discussione per forza di cose finisce lì.
Però, a mio modo di vedere il discorso è più ampio e ogni corsa va contestualizzata con percorso, parco partenti e svolgimento, anche storico... Da qui può nascere la "storicità" o meno di un'affermazione. Sennò tutte le vittorie in solitaria sono uguali: tutte imprese, nessuna impresa.
 

ricks

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samuelgol

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Ok, se riduciamo tutto a quanto in grassetto la discussione per forza di cose finisce lì.
Però, a mio modo di vedere il discorso è più ampio e ogni corsa va contestualizzata con percorso, parco partenti e svolgimento, anche storico... Da qui può nascere la "storicità" o meno di un'affermazione. Sennò tutte le vittorie in solitaria sono uguali: tutte imprese, nessuna impresa.
Vuoi contestualizzare alla Sanremo? Ok. Quante Sanremo si sono decise sul Poggio? Io ne ricordo parecchie. Così su due piedi ricordo tutte quelle che non si sono concluse in volata di gruppo. Quindi un fatto relativamente comune a me non sembra storico. Quante volte (diciamo negli ultimi 40 anni) un ciclista in un tappone Dolomitico se ne è andato da solo a 80 km dal traguardo arrivando con 3 minuti su tutti prendendo tappa, maglia e corsa a tappe? Io non me lo ricordo. Forse la mia memoria è corta.
 
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bradipus

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Vuoi contestualizzare alla Sanremo? Ok. Quante Sanremo si sono decise sul Poggio? Io ne ricordo parecchie. Così su due piedi ricordo tutte quelle che non si sono concluse in volata di gruppo. Quindi un fatto relativamente comune a me non sembra storico. Quante volte (diciamo negli ultimi 40 anni) un ciclista in un tappone Dolomitico se ne è andato da solo a 80 km dal traguardo arrivando con 3 minuti su tutti prendendo tappa, maglia e corsa a tappe? Io non me lo ricordo. Forse la mia memoria è corta.
L'ultima Sanremo che si decise con un'azione solitaria prima dello scollamento del Poggio risale al 1996 con Lele Colombo, che scattò addirittura dalla Cipressa.
Per l'ultima azione in solitaria sul Poggio bisogna andare al 1994 con Furlan.
 

uber

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Vuoi contestualizzare alla Sanremo? Ok. Quante Sanremo si sono decise sul Poggio? Io ne ricordo parecchie. Così su due piedi ricordo tutte quelle che non si sono concluse in volata di gruppo. Quindi un fatto relativamente comune a me non sembra storico. Quante volte (diciamo negli ultimi 40 anni) un ciclista in un tappone Dolomitico se ne è andato da solo a 80 km dal traguardo arrivando con 3 minuti su tutti prendendo tappa, maglia e corsa a tappe? Io non me lo ricordo. Forse la mia memoria è corta.
Non è una gara chi ha in mano la verità, almeno da parte mia.
Il discorso sulla contestualizzazione non è scorporabile, per come lo intendo io. Alla Sanremo è successo frequentemente che la corsa si decidesse sul Poggio ma meno frequentemente negli ultimi 20 anni e molto meno frequentemente che l'attaccante fosse uno scalatore da grandi giri.
Comunque non è mia intenzione sminuire Froome e la sua impresa, il discorso non è partito da lì.
 

samuelgol

Flughafenwächter
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L'ultima Sanremo che si decise con un'azione solitaria prima dello scollamento del Poggio risale al 1996 con Lele Colombo, che scattò addirittura dalla Cipressa.
Per l'ultima azione in solitaria sul Poggio bisogna andare al 1994 con Furlan.
Il primo caso è l'esponenzialità del carneade che pesca il jolly. Furlan era un ottimo corridore invece. Ma per decidere il Poggio, non alludevo alla fuga da solo, che a 3 km dal traguardo cambia poco essere soli o in 2/3 (specie se 2 su 3 non tirano 1 metro sul piano). Lo stesso Nibali fu autore di una gara decisa sul Poggio, allorchè fece terzo. Idem quando ha vinto Kwiat che se ne sono andatì lì (con un altro scalatore, Alaphilippe). E parecchie altre volte allorchè sono arrivati in 2/3 dopo essere partiti in cima al Poggio.

Non è una gara chi ha in mano la verità, almeno da parte mia.
Il discorso sulla contestualizzazione non è scorporabile, per come lo intendo io. Alla Sanremo è successo frequentemente che la corsa si decidesse sul Poggio ma meno frequentemente negli ultimi 20 anni e molto meno frequentemente che l'attaccante fosse uno scalatore da grandi giri.
Comunque non è mia intenzione sminuire Froome e la sua impresa, il discorso non è partito da lì.
In verità non mi interessa nemmeno troppo Froome. Il mio discorso verte sulla non storicità della Sanremo di quest'anno....se non per i colori italiani (come ho detto già nel primo messaggio). Una Sanremo normale, vinta da un non favorito come molte volte accaduto (a Sanremo e nelle gare di un giorno in generale), in un punto del percorso dove tante volte si è decisa la gara.
....ah.......quindi tipo Froome sulle Finestre?
Farlo a 80 km dal traguardo con 2000 metri di dislivello da fare dà la storicità della cosa. Differenza che avevo ben specificato già nel primo post scritto.
Infatti attendo ancora qualcuno che mi ricordi un episodio analogo.
 

bradipus

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Il primo caso è l'esponenzialità del carneade che pesca il jolly. Furlan era un ottimo corridore invece. Ma per decidere il Poggio, non alludevo alla fuga da solo, che a 3 km dal traguardo cambia poco essere soli o in 2/3 (specie se 2 su 3 non tirano 1 metro sul piano). Lo stesso Nibali fu autore di una gara decisa sul Poggio, allorchè fece terzo. Idem quando ha vinto Kwiat che se ne sono andatì lì (con un altro scalatore, Alaphilippe). E parecchie altre volte allorchè sono arrivati in 2/3 dopo essere partiti in cima al Poggio.


In verità non mi interessa nemmeno troppo Froome. Il mio discorso verte sulla non storicità della Sanremo di quest'anno....se non per i colori italiani (come ho detto già nel primo messaggio). Una Sanremo normale, vinta da un non favorito come molte volte accaduto (a Sanremo e nelle gare di un giorno in generale), in un punto del percorso dove tante volte si è decisa la gara.

Farlo a 80 km dal traguardo con 2000 metri di dislivello da fare dà la storicità della cosa. Differenza che avevo ben specificato già nel primo post scritto.
Infatti attendo ancora qualcuno che mi ricordi un episodio analogo.
Essere da soli o in 2/3 cambia invece parecchio secondo me, anche se i compagni di fuga non tirano: ci sono comunque meno squadre che tirano dietro per rientrare...
 

matteo-elletì

Campy Lover
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@samuelgol guarda ti leggo spesso con piacere, ma qua secondo me ti stai un po' arrampicando sugli specchi, non capisco questo attaccamento nel definire impresa quella di Froome (che riconosco anch'io come tale) e non impresa quella di uno scalatore che in una gara non sua da la paga al gruppo intero composto dai super favoriti.... ...uno solitamente così "riflessivo" (almeno così mi è sempre parso) come te che si "impantana" in questo giudizio....boh...mi fa si pensare a questioni di tifo, come spesso tu appunti ad altri.....ma al contrario...

senza offesa eh... si fa per parlare..

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samuelgol

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Essere da soli o in 2/3 cambia invece parecchio secondo me, anche se i compagni di fuga non tirano: ci sono comunque meno squadre che tirano dietro per rientrare...
Per Vinokourov sul Campi Elisi c'erano le squadre dei velocisti compatte che tiravano. A Sanremo non si può parlare di squadre....di solito quelli che scollinano come primi inseguitori sono uno per sorte e se aspettano qualche loro compagno per organizzare l'ìnseguimento fanno il gioco di quello che è via, perchè per farli tornare davanti a tirare, anche quei 10 secondi persi a quel punto sono fatali. Per me, in cima al Poggio meglio esser soli che i 2/3. Troppo breve il tratto in piano ove la collaborazione conta. Sei solo, la discesa la fai come vuoi e come sai, appena arrivi in piano non hai da tentennare, chiedere cambi ecc. Testa bassa e a tutta. In quei casi si vince e si perde per pochi secondi....magari proprio quelli che Nibali non ha perso in tentennamenti e che dietro han perso ad aspettare a dire tiro io tiri tu.
@samuelgol guarda ti leggo spesso con piacere, ma qua secondo me ti stai un po' arrampicando sugli specchi, non capisco questo attaccamento nel definire impresa quella di Froome (che riconosco anch'io come tale) e non impresa quella di uno scalatore che in una gara non sua da la paga al gruppo intero composto dai super favoriti.... ...uno solitamente così "riflessivo" (almeno così mi è sempre parso) come te che si "impantana" in questo giudizio....boh...mi fa si pensare a questioni di tifo, come spesso tu appunti ad altri.....ma al contrario...

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Pienamente libero di crederlo. Le mie motivazioni tecniche le ho spiegate. Qualcuno concorderà, qualcuno no. Pazienza. Non sei il primo che pensa che tifi per Froome, non sarai l'ultimo. Era ed è solo una mia opinione.
 

aetius

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Ok, se riduciamo tutto a quanto in grassetto la discussione per forza di cose finisce lì.
Però, a mio modo di vedere il discorso è più ampio e ogni corsa va contestualizzata con percorso, parco partenti e svolgimento, anche storico... Da qui può nascere la "storicità" o meno di un'affermazione. Sennò tutte le vittorie in solitaria sono uguali: tutte imprese, nessuna impresa.
Vuoi contestualizzare alla Sanremo? Ok. Quante Sanremo si sono decise sul Poggio? Io ne ricordo parecchie. Così su due piedi ricordo tutte quelle che non si sono concluse in volata di gruppo. Quindi un fatto relativamente comune a me non sembra storico. Quante volte (diciamo negli ultimi 40 anni) un ciclista in un tappone Dolomitico se ne è andato da solo a 80 km dal traguardo arrivando con 3 minuti su tutti prendendo tappa, maglia e corsa a tappe? Io non me lo ricordo. Forse la mia memoria è corta.
Sanremo decise sul Poggio? negli ultimi anni? poche poche.
E credo sia stato un gran numero.
poi se la questione e' tra vittoria "storica+" e "storica-"... vabbe', ci si puo' scannare all'infinito.

PS. il tappone di Froome e' alpino si', ma certamente non dolomitico.
forse troppa voglia di mito?
 

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Pienamente libero di crederlo. Le mie motivazioni tecniche le ho spiegate. Qualcuno concorderà, qualcuno no. Pazienza. Non sei il primo che pensa che tifi per Froome, non sarai l'ultimo. Era ed è solo una mia opinione.
Il punto eventualmente non é che penso che tu tifi per Froome (cosa per'altro più che lecita), quanto piuttosto che tifi contro Nibali (cosa altrettanto lecita, solo un po' più triste)

Cmq pazienza ;)

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faberfortunae

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sempre una in meno...
@samuelgol guarda ti leggo spesso con piacere, ma qua secondo me ti stai un po' arrampicando sugli specchi, non capisco questo attaccamento nel definire impresa quella di Froome (che riconosco anch'io come tale) e non impresa quella di uno scalatore che in una gara non sua da la paga al gruppo intero composto dai super favoriti.... ...uno solitamente così "riflessivo" (almeno così mi è sempre parso) come te che si "impantana" in questo giudizio....boh...mi fa si pensare a questioni di tifo, come spesso tu appunti ad altri.....ma al contrario...

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Ma scusa un attimo, cosa altro protrebbe fare un corridore che NON ha spunto in volata se si trova davanti sul Poggio? Si diceva che da un punto di vista TECNICO (non "emotivo" o di "suspance" o di "tifo") quella di Nibali pur essendo stata un'azione da manuale del ciclismo, non è stata una impresa storica...
Viceversa una fuga da lontano nell'ultima settimana di un GT con 80 km e migliaia di metri di dislivello da affrontare oltre ad essere un azzardo che nessuno ti obbliga a fare (perché se salti diventi lo zimbello di tutti) é un azione che se va in porto diventa giocoforza un numero che data la sua singolarità verrà ricordato... Come la rimonta di Contador nel 2015 sul Mortirolo o, ancora di più , quella di Pantani a Oropa.. insomma basta essere obbiettivi per ammettere che non tutte le azioni sono uguali e non tutte possono essere raccontate come imprese leggendarie da un punto di vista tecnico
 

samuelgol

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Il punto eventualmente non é che penso che tu tifi per Froome (cosa per'altro più che lecita), quanto piuttosto che tifi contro Nibali (cosa altrettanto lecita, solo un po' più triste)

Cmq pazienza ;)

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Anche in questo non sei il primo a pensarlo e non sarai l'ultimo. Altrettanto libero di pensarlo.
 

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Ma scusa un attimo, cosa altro protrebbe fare un corridore che NON ha spunto in volata se si trova davanti sul Poggio? Si diceva che da un punto di vista TECNICO (non "emotivo" o di "suspance" o di "tifo") quella di Nibali pur essendo stata un'azione da manuale del ciclismo, non è stata una impresa storica...
Viceversa una fuga da lontano nell'ultima settimana di un GT con 80 km e migliaia di metri di dislivello da affrontare oltre ad essere un azzardo che nessuno ti obbliga a fare (perché se salti diventi lo zimbello di tutti) é un azione che se va in porto diventa giocoforza un numero che data la sua singolarità verrà ricordato... Come la rimonta di Contador nel 2015 sul Mortirolo o, ancora di più , quella di Pantani a Oropa.. insomma basta essere obbiettivi per ammettere che non tutte le azioni sono uguali e non tutte possono essere raccontate come imprese leggendarie da un punto di vista tecnico
Guarda, si fa sempre per parlare, ma non capisco cos'abbia più di "tecnico" l'impresa di Froome, cioè di uno scalatore fortissimo che vince una tappa alpina, piuttosto che quella di Nibali, cioè uno scalatore che vince una classicissima in barba ai velocisti.
In entrambi i casi, mi sembrano più imprese di "cuore" piuttosto che di tecnica...
Anzi mi sembra decisamente più di cuore quella di Froome...ti ribalto la domanda: ma cosa doveva fare uno scalatore per ribaltare una classifica con a disposizione una tappa alpina?
Rischiare il tutto per tutto nel terreno, tra l'altro, a lui più congeniale...no?
Dunque...mi sembra un rischio pure più calcolato....al netto del fatto che poi ci devi riuscire...(...e qui scatta giustamente l'impresa...)

...Per l'altro un giro l'ha ribaltato pure Nibali....a Sant'Anna di Vinadio.... :D

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faberfortunae

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sempre una in meno...
Ma in quanti lo fanno o sono in grado di farlo o l'hanno fatto Matteo? Nessuno o quasi ... in quanti invece riescono ad anticipare gli arrivi in volata? Da Gilbert in giù è pieno di azioni del genere.... Che ripeto, sono azioni da manuale, ma non memorabili.