Tour di "livello gigantesco"

[samuelgol]

Immagino che tu abbia provato a fare questa prova ed il tuo risultato sia stato lo stesso fra le due configurazioni. Nel mio caso ho percepito in modo evidente (anche dal rumore) la differenza fra i due casi.

No. Ho fatto robe del genere con la bici sul cavalletto, solo se e quando dovevo regolare il cambio. Non ritengo utile un esperimento del genere ai fini dell'informazione che vuoi ottenere tu.

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[pavelfelix10]

Sicuramente col 52.
Figuriamoci se la scelta è fra il 36 e il 52 o il 39 e il 53.

mi puoi argomentare la tua opinione?sono curioso di capire meglio...grazie

 

[Zonzolo]

Una cosa del genere ha la stessa valenza che sollevare le bici, far ruotare ruote diverse per giudicare la scorrevolezza da quella che si ferma per ultima.

Sono d'accordissimo per le ruote, mi pare che questo caso sia diverso. Muovi i pedali, cambi rapporto, continui a muoverli, cambi di nuovo ecc. Poi valuti il risultato.

 

[samuelgol]

mi puoi argomentare la tua opinione?sono curioso di capire meglio...grazie

Forse non hai letto i miei messaggi precedenti, altrimenti non mi avresti fatto una domanda che costringe a ripetermi.
Una argomentazione fisica, meccanica, scientifica, matematica, non so dartela. Ma se mi chiedi a livello di sensazioni che differenze sento, sono a livello di "pienezza" e "rotondità" di pedalata e dunque di efficienza del gesto. Non so se questi aggettivi riescono a descrivere adeguatamente ad occhi altrui cosa intendo.

 

[martin_galante]

per esempio se pedalate con un pignone di mezzo (19......17...21) e con corona da 50 e poi fate la stessa prova con il pignone che da lo stesso sviluppo metrico di prima e corona da 52......sentite differenze e a favore di quale corona?

Sicuramente col 52.
Figuriamoci se la scelta è fra il 36 e il 52 o il 39 e il 53.

La teoria vuole che le differenze di rendimento siano talmente piccole da non renderle apprezzabili. In particolare da essere meno apprezzabili anche di piccole differenze nello sviluppo metrico. Ora, in tanti casi la teoria differisce dalla pratica, ma questo va verificato con criterio. Col 39/53 non ci sono pignoni con lo stesso sviluppo metrico. Col 36/52 l'unica opzione e' 18-36 vs 26-52, con la seconda opzione probabilmente sconveniente causa incroci. Il confronto poi tra 50 e 52 andrebbe fatto coi pignoni da 25 vs 26; che richiede di cambiare corona e pignoni. Quindi, a meno che non mi stiate dicendo che tra 50 e 52 ci siano 50 watt di differenza, in bocca al lupo a confrontare sensazioni effettuate a ore di distanza.

 

[Zonzolo]

No. Ho fatto robe del genere con la bici sul cavalletto, solo se e quando dovevo regolare il cambio. Non ritengo utile un esperimento del genere ai fini dell'informazione che vuoi ottenere tu.

Mah, io invece sono una persona curiosa ed i dubbi, quando mi costa poco, preferisco togliermeli.

 

[LucLov]

Una cosa del genere ha la stessa valenza che sollevare le bici, far ruotare ruote diverse per giudicare la scorrevolezza da quella che si ferma per ultima.

Ma allora non è vero che è il sistema universalmente riconosciuto per la prova cuscinetti…

 

[Zonzolo]

Ripeto anche a me a livello di sensazioni mi dà la stessa impressione ma fare uno studio numerico di questo genere é tutt'altro che banale.

La sensazione di diversa "rotondità" di pedalata potrebbe dipendere dal diverso tiro sulla catena, che aumenta al diminuire del diametro della moltiplica. Siccome la coppia che si imprime alla trasmissione non è costante, ogni rotazione della pedaliera la catena si deve "allungare" per due volte.
Usare incroci estremi é una problematica diversa.

 

[sembola]

Mah, io invece sono una persona curiosa ed i dubbi, quando mi costa poco, preferisco togliermeli.

Il problema è che i dubbi con una prova del genere non te li togli, perchè hai grosse difficoltà a verificare l'effettivo risultato di una e dell'altra configurazione.

Per dire, ipotizziamo che la grandezza che ho citato in precedenza fosse vera: 0,5% di attrito in più usando corona piccola rispetto alla corona grande a parità di rapporto. E per assurdo facciamo finta che questo sia l'aumento dell'attrito complessivo e non solo di corona e catena. Ecco, i powermeter hanno una precisione intorno all'1/2%, per cui non potresti misurare con certezza uno 0,5%. Figuriamoci uno 0,05 o uno 0,005 per cento.

Altra cosa se uno prova e va a sensazione. Però dev'essere chiaro che è una sensazione e basta

 

[samuelgol]

Mah, io invece sono una persona curiosa ed i dubbi, quando mi costa poco, preferisco togliermeli.

Ti ho già risposto. Non è in quella maniera che te li puoi togliere, esattamente come non ti toglierai il dubbio di quale cuscinetto sia più scorrevole, facendo girare a vuoto una ruota sul cavalletto. Anzi, un esperimento sbagliato, potrebbe darti una risposta sbagliata e come tale controproducente.

 

[golias]

Altra cosa se uno prova e va a sensazione. Però dev'essere chiaro che è una sensazione e basta

Sarà una sensazione.. ma mi pare fin troppo comune o meglio tanti (probabilmente i più) la verificano quindi, secondo me, va oltre la sensazione.. il problema è riuscire a carpirne i/il motivo.

 

[sembola]

Sarà una sensazione.. ma mi pare fin troppo comune o meglio tanti (probabilmente i più) la verificano quindi, secondo me va oltre la sensazione.. il problema è riuscire a carpirne i/il motivo.

Ma guarda che anche "a sensazione" è un'ottima motivazione per fare o non fare una certa cosa. Non è un caso che gli esperimenti si facciano (si dovrebbero fare) in doppio cieco, proprio per eliminare elementi come la motivazione, che conta e parecchio. Altra cosa è far passare una sensazione per misurazione, che è tutt'altra roba

Io comunque credo che l'ipotesi di @Zonzolo sul tiro catena sia plausibile.

 

[samuelgol]

............Altra cosa se uno prova e va a sensazione. Però dev'essere chiaro che è una sensazione e basta

Io credo che non sia una sensazione e basta, se per sensazione intendiamo un qualcosa che poi nella realtà non esiste. Io credo che una corona più grande restituisca sul serio una migliore pedalata. E' una sensazione troppo "forte" e che ti dirò sento anche con le corone da 32 o 34 sulla mtb.
Però non ho la competenza per motivarti scientificamente i perchè (leva diversa boh? rigidità diversa? boh. Altro ? boh).
Ovviamente una tale affermazione si presta ad essere confutata....ma andrebbe fatto scientificamente.
Fuori di discorsi astrusi, in concreto, tu hai mai notato differenze usando bici, nel medesimo uso, con corone di misura diversa?
Credo ne abbia provate un tot pure te nel corso degli anni.

 

[peppe59]

Non sono in grado di spiegarti i perchè nel dettaglio tecnico, posso però dirti che dal punto di vista pratico, a parità di watt, e quindi di sviluppo metrico, la differenza tra 52 e 36 la sento tantissimo. E' una sensazione non solo mia e suppongo che per loro sia uguale.

una differenza vera è che la catena è molto più dritta, non nel senso della torsione (anzi, in quel senso è storta) ma nel senso di avere meno "esse", e questo riduce un po' gli attriti. Poi bisognerebbe misurare per sapere di quanto e se è avvertibile (se non da noi, da loro)

 

[samuelgol]

una differenza vera è che la catena è molto più dritta, non nel senso della torsione (anzi, in quel senso è storta) ma nel senso di avere meno "esse", e questo riduce un po' gli attriti. Poi bisognerebbe misurare per sapere di quanto e se è avvertibile (se non da noi, da loro)

Ma il discorso nasce dal fatto che loro pedalano con la catena storta? Cioè usano pochissimo, anche in salita, la corona piccola, preferendo piuttosto incrociare.

 

[golias]

Ma guarda che anche "a sensazione" è un'ottima motivazione per fare o non fare una certa cosa.

Sono d'accordo.. così come sono dell'idea che non è solo una sensazione ma qualcosa di meccanico/scientifico/matematico c'è, ma come dicevo è difficile da spiegare o rendere plausibile e quindi reale.. cioè fuori da quella che potrebbe essere solo una sensazione da placebo o per meglio dire convinzione.

 

[peppe59]

io personalmente finché sono con la corona grande mi sento più fico, anche se lo sviluppo metrico è minore di quello che avrei con corona piccola ed un pignone piccolo... forse per me questo incide sul preferire, finché posso, la corona grande.
Ma non credo valga per loro. Forse il vantaggio dello scorrimento catena non è solo lo 0,5%

 

[Zonzolo]

Il problema è che i dubbi con una prova del genere non te li togli, perchè hai grosse difficoltà a verificare l'effettivo risultato di una e dell'altra configurazione.

Per dire, ipotizziamo che la grandezza che ho citato in precedenza fosse vera: 0,5% di attrito in più usando corona piccola rispetto alla corona grande a parità di rapporto. E per assurdo facciamo finta che questo sia l'aumento dell'attrito complessivo e non solo di corona e catena. Ecco, i powermeter hanno una precisione intorno all'1/2%, per cui non potresti misurare con certezza uno 0,5%. Figuriamoci uno 0,05 o uno 0,005 per cento.

Altra cosa se uno prova e va a sensazione. Però dev'essere chiaro che è una sensazione e basta

Non mi sono spiegato in modo chiaro.
Io parlavo della differenza che si percepisce usando il 53 con il terzultimo pignone o l'ultimo pignone più grande. La differenza fra i due casi è facilmente percepibile

Sono d'accordo con te che raffronti fra rapporti equivalenti, cambiando moltiplica da grande a piccola, sia inutile senza strumenti di misura sofisticati. Percepire a sensazione differenze di qualche % é impossibile.

 

[sembola]

Io credo che non sia una sensazione e basta, se per sensazione intendiamo un qualcosa che poi nella relatà non esiste. Io credo che una corona più grande restituisca sul serio una migliore pedalata. E' una sensazione troppo "forte" e che ti dirò sento anche con le corone da 32 o 34 sulla mtb.
Però non ho la competenza per motivarti scientificamente i perchè (leva diversa boh? rigidità diversa? boh. Altro ? boh).
Ovviamente una tale affermazione si presta ad essere confutata....ma andrebbe fatto scientificamente.
Fuori di discorsi astrusi, in concreto, tu hai mai notato differenze usando bici, nel medesimo uso, con corone di misura diversa?
Credo ne abbia provate un tot pure te nel corso degli anni.

Le sensazioni non sono necessariamene illusorie, e in quanto soggettive non possono essere "confutate". Il fatto che ci siano o meno prove della superiorità di una soluzione non inficia e non può inficiare il fatto che qualcuno la preferisca.

Altra cosa se da una sensazione, appunto soggettiva e potenzialmente illusoria, si deduce una legge universale: in questo caso scatta l'onere della prova. Ma non è il nostro caso.

La prova per togliermi la curiosità a suo tempo l'ho fatta, ma senza rapporti esattamente paragonabili e senza powermeter per cui restiamo nel campo delle sensazioni un tanto al kg. La mia personale sensazione è che con corona grande la pedalata sia leggermente diversa rispetto alla corona piccola, ma mi fermo appunto alle sensazioni e non ne deduco una diversa "performance".

 

[sembola]

Non mi sono spiegato in modo chiaro.
Io parlavo della differenza che si percepisce usando il 53 con il terzultimo pignone o l'ultimo pignone più grande. La differenza fra i due casi è facilmente percepibile

Sono d'accordo con te che raffronti fra rapporti equivalenti, cambiando moltiplica da grande a piccola, sia inutile senza strumenti di misura sofisticati. Percepire a sensazione differenze di qualche % é impossibile.

In questo caso credo che la differenza sia facilmente spiegabile con la maggiore inclinazione della catena che provoca maggiore attrito.

Il che è anche un elemento di ulteriore perturbazione di una prova, perchè se oltre al numero di denti ingaggiati cambia l'attrito dovuto all' inclinazione laterale della catena salta tutto il confronto...