Training and Racing with a Power Meter (parte terza)

Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.

GloryOfTheKing

Gregario
28 Ottobre 2007
680
6
Genova
Visita sito
Bici
DRACO Artemis / Furiers Components / TopMost Wheels

in questi giorni che so facendo una preparazione su rullo con bici munita di stage, ho notato che quando aumenta la stanchezza e cala la concentrazione, se non si presta attenzione alla rotondità della pedalata, c'è una differenza di watt che arriva anche al 5%
per fare un esempio, 20' in sweetspot concentrato, 93rpm 335 circa
20' quando non si vede l'ora di scendere dal rullo con un filo di stanchezza in più 320 scarsi.

(considerando che quando uso la bici con il quarq, difficilmente spingo di più da una gamba che dall'altra)
 

eocman

Apprendista Velocista
22 Novembre 2009
1.797
53
Savona
Visita sito
Bici
Trek Madone 7.s 2^series H2 - Red 22 - Enve - Garmin Vector



Vi sfugge, o è sfuggito a me se è già stato detto, che ogni pedale rileva indicativamente il 50% della potenza espressa e quindi non è corretto sommare +/- 2% x 2 sul risultato finale di potenza. Se l'errore su ogni singolo pedale è del +/- 2% sarà lo stesso 2% anche sulla potenza totale data dalla somma delle due singole.
Quindi massimo errore 2% ma potrebbe anche darsi 1% (+2%ds -1%sn) o ancora meglio 0% (+2%ds -2%sn).
 

Carlo.Fino

Novellino
31 Luglio 2013
92
8
Surbiton, Londra, UK
www.strava.com
Bici
Fondriest R20 (training bike) e Olmo 39

Personalmente, rimanendo sul tema "meglio un rene che un PM" ti consiglierei il PM "Stages" o i Vector S. Entrambi, nuovi, sono intorno ai 700/800 euri. Te li consiglierei entrambi rispetto al powertap, che dovrebbe costare più o meno la stessa cifra, perché entrambi sono facilmente smontabili e rimontabili da una bici all'altra. Il powertap invece è "vincolato" ad una ruota quindi se hai ad esempio due bici con ruote diverse (magari una da crono) ti ritroveresti a dover comprare due powertap o a usare la stessa ruota su due bici che però sono intrinsecamente diverse.

Sullo stages occhio al fatto che se monti un cambio campagnolo sono incompatibili. A quel punto forse meglio i vector S.

I vector S, come del resto i vector normali, sono di solito accusati di essere potenzialmente "fragili". In particolare il pod che trasmette i dati al ciclocomputer, in caso di caduta, può rompersi. Su questo mi permetto però di far notare che il sistema di rilevazione della potenza è nel pedale e che Garmin ne assicura la max resistenza. Inoltre, in caso di rottura del pod, questo è facilmente sostituibile e acquistabile separatamente dal prodotto completo ad un prezzo infinitamente minore. Quello che ti posso dire da esperienza personale è che in seguito a rottura dei pedali dopo 6 mesi di utilizzo (non in seguito a caduta però) Garmin mi ha mandato un paio di vector nuovi nel giro di meno di due settimane, quindi stiamo parlando di gente seria ed efficiente.

Limite comune ad entrambi è che rilevano la potenza solo sull'arto sinistro ed in casi di sbilanciamento tra arti possono sovra/sottostimare la tua performance. Ad ogni modo questo limite è comunque relativo per due ragioni: 1) un eccessivo sbilanciamento, se presente, è probabilmente frutto di un cattivo assetto in sella risolvibile da un biomeccanico. 2) a valori prossimi alla soglia anche eventuali sbilanciamenti (marginali) tra arti tendono a ridursi. Io ad esempio ho i vector normali e a zone basse ho anche 54/46 a vantaggio del destro ma poi a partire da Z3 alta sono 50/50 se non 51/49 sul sinistro. Quando mi interessai del perché di ciò mi capitò di leggere che a basse frequenze il corpo "risparmia" l'arto dominante. 3) Fior fior di professionisti (team Sky in primis) montano Stages quindi essere pignoli sul discorso bilanciamento mi sembra un po' eccessivo.

Se invece sei disposto a vendere un rene (o mezzo) io ti consiglierei davvero di acquistare i vector rispetto ai Rotor o allo SRAM. Il motivo proncipale è la facilità di trasferirli da una bici all'altra, cosa sostanzialmente impossibile da fare con gli altri due sistemi.

Personalmente, un anno fa comprai i Vector per il discorso "trasferibilità" e perché all'epoca non c'erano ancora i Vecotr S e gli stages non vanno su Campagnolo (che è il gruppo che monto su entrambe le mie bici). Altrimenti avrei probabilmente scelto o Stages o Vector S.
 
Reactions: eocman

Carlo.Fino

Novellino
31 Luglio 2013
92
8
Surbiton, Londra, UK
www.strava.com
Bici
Fondriest R20 (training bike) e Olmo 39


335 Watt a swetspot.. quindi di soglia quanto hai, 360/380?
Quanto pesi? perché con quei valori assoluti fai paura !!!!
 

sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
22.462
3.416
Roma Eur
Visita sito
Bici
BMC slr01 TREK Madone
peronon mi risulta chiaro sto discorso...se il pedale sx ha un margine del 2% e dunque invece di 100 visualizza 102 è anche vero che il dx ha sempre un margine del 2% ma negativo dunque 98 e dunque la differenza tra i due è del 4%, a priori non possiamo essere sicuri che sia per entrambe positivo o nnegativo il margine di errore...giusto?
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
6.811
1.074
mondo
Visita sito
Bici
bici

Ecco, l'amico [MENTION=43035]fabrylama[/MENTION] c'ha spiegato tutto molto bene


Anch'io come [MENTION=2116]sepica[/MENTION], avevo fatto quel ragionamento, ma stando alla teoria e a quanto dichiarato da garmin, così non è, quindi sbagliavo clamorosamente
 

sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
22.462
3.416
Roma Eur
Visita sito
Bici
BMC slr01 TREK Madone
Ecco, l'amico @fabrylama c'ha spiegato tutto molto bene



Anch'io come @sepica, avevo fatto quel ragionamento, ma stando alla teoria e a quanto dichiarato da garmin, così non è, quindi sbagliavo clamorosamente
purtroppo sono troppo ignorante x capirlo e riamngo della ia idea stando al fatto che il loro margine di errore immagino sia legato allo strumento e non alla lettura, dunque se fabrylama alla fine cmq dice +- 2% non sappiamo se sono tutte e due + o tutte e due -, ma riepto sicuramente sbaglio per la mia ignoranza in materia.

cmq supereri queste questione di lana caprina e tornerei a parlare di powermeter in relazione ai nostri allenamenti
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
6.033
571
Visita sito
Bici
una

Se vuoi ti passo una copia:angrymod: del "Taylor, Introduzione all'Analisi degli Errori" che ti spiega ben bene come mai, in questo caso, fare mezza misura per lato o una totale "al centro" sia sostanzialmente la stessa cosa.

In sostanza la forbice d'errore (detta deviazione standard) è la stessa in entrambi i casi. Quindi è equiprobabile avere un errore totale del 2% così come dello 0% o del -2%. Questo perché nel caso di misurazione "centrale" l'errore di una singola misura può essere zero tanto quanto può essere zero la somma degli errori di due misure correlate.
Se le misure sui due pedali fossero invece non correlate, l'errore totale sarebbe minore perché sarebbe maggiore la probabilità che due errori opposti si compensino a vicenda... ma in questo caso direi che sono abbastanza correlate.
 

gerardo61

Apprendista Passista
3 Novembre 2008
1.110
171
San Mauro Torinese
www.inter.it
Bici
ce l'ho

wow
non si finisce mai di imparare
 

sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
22.462
3.416
Roma Eur
Visita sito
Bici
BMC slr01 TREK Madone
Ok ho capito, ma allora non ho capito un altra cosa, perche dici che al misurazione è centrale? cioe la lettura e l'analisi dei dati è centrale ma l'eventuale errore "meccanico" è periferico ovvero dei singoli pedali ?

Contentissimo di imparare , ma riusciamo a ripartire con gli allenamenti
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
6.033
571
Visita sito
Bici
una

Io parlavo della differenza fra un misuratore sul movimento centrale (quindi il "centrale" era solo riferito alla posizione) ed uno sui due pedali.

Se il confronto lo fai fra un vector e un vector S o fra un vector e uno stage, allora vale lo stesso discorso col confronto "destro+sinistro" e "sinistro", ma la sostanza non cambia.

Non cambia perché [con misure/dati correlati] la misura "destro+sinistro" ha lo stesso errore di una misura "centrale" e anche lo stesso di una misura "sinistro per due". (ovviamente eventuale sbilanciamento fisiologico a parte)

Con "stesso errore" non intendo solo dire che la forbice è la stessa, ma che (sostanzialmente) è uguale anche la distribuzione degli errori all'interno della forbice: con ognuno di questi sistemi (centrale, sinistro e doppio) la probabilità di avere un errore dello 0% o del 2% è uguale. (ammesso che lo strumento funzioni bene).

Se le misure e i dati fossero non correlati, allora il discorso sarebbe parecchio (relativamente) diverso, si avrebbe che lo strumento di misura centrale e quello sinistro sbaglierebbero mediamente di più di quello dx+sx

ps. l'errore che stiamo considerando è quello casuale ed è sempre nello strumento di misura.
Poi c'è tutta la questione di lana caprina che riguarda gli errori sistematici introdotti da una misurazione a valle della catena cinematica: misurare sul movimento centrale significa perdere alcuni [decimi, credo] w a causa della flessione della pedivella, misurare sul mozzo invece significa perdere qualche w a causa del rendimento della catena...
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
6.033
571
Visita sito
Bici
una

Non puoi sommare le percentuali la differenza è di 4w su 200 (2%).
Cmq se da un lato leggi 102 e dall'altro 98 [ma il valore vero era 100 ambo i lati], avrai come totale 200, con errore 0 e con il 51% di bilanciamento [102/200] invece del 50% (errore assoluto di 1%)
 

sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
22.462
3.416
Roma Eur
Visita sito
Bici
BMC slr01 TREK Madone

il discorso era tutto partito dal fatto che avere il rilevatore solo a sx fosse forviante, x me no, nel senso che sta nel fisiologia di un atleta spingere di piu con un arto rispetto all'altro e duqnue ciccia non è che puoi lavorare ore e ore per livellare questo gap, sempre amatori siamo e sempre del 1 2% parliamo, da li è uscito fuori che cmq c'e da considerare anche l'errore meccanico, che appunto puo esse + - 2%, e dunque tutti sti discorsi forse vanno a farsi friggere...tanto dal quel + - 2% non si scappa, o perlomeno lo ignoriamo, e allora possiamo anche ignorare il + - 2% del nostra fisiologica spinta.
 

eocman

Apprendista Velocista
22 Novembre 2009
1.797
53
Savona
Visita sito
Bici
Trek Madone 7.s 2^series H2 - Red 22 - Enve - Garmin Vector
... nel senso che sta nel fisiologia di un atleta spingere di piu con un arto rispetto all'altro e duqnue ciccia non è che puoi lavorare ore e ore per livellare questo gap,

Per quanto mi riguarda sono perfettamente bilanciato quando spingo forte in pianura e praticamente sempre in salita.
Invece pedalando in pianura, in scioltezza ho differenze anche di 10-15% che riesco a correggere solo se mi impegno a farlo.
 

eocman

Apprendista Velocista
22 Novembre 2009
1.797
53
Savona
Visita sito
Bici
Trek Madone 7.s 2^series H2 - Red 22 - Enve - Garmin Vector
335 Watt a swetspot.. quindi di soglia quanto hai, 360/380?
Quanto pesi? perché con quei valori assoluti fai paura !!!!
Ho chiesto anche io a Glory se era sicuro del dato e mi ha confessato di usare l'assistente di pedalata
A parte le battute il numero di Kom su Strava sono un buon segnale della veridicità del dato.
 

GloryOfTheKing

Gregario
28 Ottobre 2007
680
6
Genova
Visita sito
Bici
DRACO Artemis / Furiers Components / TopMost Wheels
335 Watt a swetspot.. quindi di soglia quanto hai, 360/380?
Quanto pesi? perché con quei valori assoluti fai paura !!!!
troppo
Ho chiesto anche io a Glory se era sicuro del dato e mi ha confessato di usare l'assistente di pedalata
A parte le battute il numero di Kom su Strava sono un buon segnale della veridicità del dato.

beh diciamo che la maggior parte sono discesa, in piano, o pezzi in piano anche ondulati da 30 minuti in su.
in salita mi devo accontentare della top ten

comunque ho tutto gennaio per tirarmi ed arrivare alle gf della costa ligure e trofeo gsalpi bello carico e pronto
 

Carlo.Fino

Novellino
31 Luglio 2013
92
8
Surbiton, Londra, UK
www.strava.com
Bici
Fondriest R20 (training bike) e Olmo 39

credo di aver capito chi sei su strava.. hai dei valori assoluti impressionanti
 

GloryOfTheKing

Gregario
28 Ottobre 2007
680
6
Genova
Visita sito
Bici
DRACO Artemis / Furiers Components / TopMost Wheels
Comunque a me sembra che un dato ancor più affidabile del performance manager per predirre la forma del giorno stesso, sia la variabilità della frequenza cardiaca.
nessuno ha provato?
 

eocman

Apprendista Velocista
22 Novembre 2009
1.797
53
Savona
Visita sito
Bici
Trek Madone 7.s 2^series H2 - Red 22 - Enve - Garmin Vector
Comunque a me sembra che un dato ancor più affidabile del performance manager per predirre la forma del giorno stesso, sia la variabilità della frequenza cardiaca.
nessuno ha provato?
Se ne è parlato un po' di tempo fa su questo stesso forum su suggerimento di R.Massa. Mi pare che [MENTION=12118]Braccio[/MENTION] lo facesse con costanza. Io avevo anche comprato un pulsiossimetro ma non l'ho mai usato.
La funzione del PMC nella segnalazione del TSB e' comunque diversa rispetto alla misurazione della frequenza cardiaca per sapere se è un giorno si o un giorno no ai fini dell'allenamento.
 
Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.