Training and Racing with a Power Meter (parte terza)

[GloryOfTheKing]

No non è così, qui la teoria non c'entra niente, si tratta solo di ragionare su i dati certi e non teorici.
Lo strumento da un possibile errore del +/-2%, perché dovrebbe essere +/-1% per gamba?
Se prendi il Vector S, il margine d'errore è comunque +/-2, non +/-1%.
Quindi avendo il Vector con entrambe i sensori, il +/-2% può essere a destra o a sinistra, tu non hai nessuna possibilità di saperlo.
Quindi un giorno potresti avere 48/52 di sbilanciamento, un altro 52/48, ma le possibilità sono anche più estreme in caso di sbilanciamento conclamato, ad esempio 56/44, quando magari lo sbilanciamento non è così marcato.

Guarda che gli sbilanciamenti estremi come hai riportato tu, sono più unici che rari e di questo se ne era già parlato.
Non è un caso che tutte le comparazioni fra Stages e altri mp, abbiano un impressionante linearità, non c'è, all'apparenza, nessun rischio di deformazione del grafico di potenza, possibile che la maggior parte di coloro che hanno fatto dei test, abbia un buon bilanciamento o forese è più logico pensare che sbilanciamenti estremi, come quello da te riportato, siano una rarità?

Le più grandi differenze di bilanciamento, si hanno in condizione di stanchezza, ma partiamo dal presupposto che un ciclopedalatoredelladomenica, quali siamo quasi tutti qui, se si allena 10h a settimana, dovrebbe svolgrte gli allenamenti più impegnativi e test in condizione di freschezza, quindi già qui vai ad eliminare molte variabili in gioco.

Ripeto, chi aveva grossi dubbi su lo Stages, me compreso, provandolo, si è fortemente ricreduto, al di là della mera teoria, le cose vanno provate.

in questi giorni che so facendo una preparazione su rullo con bici munita di stage, ho notato che quando aumenta la stanchezza e cala la concentrazione, se non si presta attenzione alla rotondità della pedalata, c'è una differenza di watt che arriva anche al 5%
per fare un esempio, 20' in sweetspot concentrato, 93rpm 335 circa
20' quando non si vede l'ora di scendere dal rullo con un filo di stanchezza in più 320 scarsi.

(considerando che quando uso la bici con il quarq, difficilmente spingo di più da una gamba che dall'altra)

Prodotti bici scontati

 

[eocman]

Ai possessori del Vector, ricordo, che avere un doppio misuratore, implica una doppia forbice d'errore, +/-2% a sx e +/-2% a dx, con tutte le problematiche del caso, sperimentate personalmente.

Le differenze di sbilanciamento in diverse circostanze, vedi stanchezza, cadenza ecc...ecc...forse non sono così marcate come si crede nella stragrande maggioranza delle persone o forse lo sono ancora di più , a me molti dubbi sono rimasti, moltissimi.
Sommate la possibile forbice d'errore, al possibile sbilanciamento e alla sua variabilità, data dalle varie situazioni che conosciamo in molti e il gioco è fatto.

A chi dice che generalmente i pm misurano l'errore sempre nella stessa direzione, io rispondo che dopo aver posseduto diversi MP, secondo me non è così, con me non è mai stato così, la forbice è del 4% e questo è dichiarato dalle stesse case, il Vector, ad esempio, se lo gioca tutto questo margine d'errore, così come il P2m.

In tutte le comparazioni fra vari mp e Stages, c'è una linearità dei dati impressionante.

Se leggete la recensione di Massa, lui stesso che ha messo spesso in evidenza i limiti di un misuratore monogamba, è rimasto soddisfatto del prodotto.

Io ho effettuato diverse prove e a monte di uno sbilanciamento che arrivava a 47/53 nelle condizioni peggiori, trovo lo Stages uno strumento assolutamente valido per allenarsi, il limite non sta' nello strumento, ma nella capacità di utilizzarlo.

ha ragione [MENTION=12118]Braccio[/MENTION]
gli errori si sommano come dici tu se tu esegui le misurazioni con lo stesso strumento di misura e sulla stessa quantità misurabile. Ma qui abbiamo 2 strumenti di misura tra loro indipendenti che misurano 2 valori tra loro differenti. E quindi si applica solo la pura statistica.
E l'errore sarà in media statisticamente più vicino alle zero che non con un solo misuratore ma nel caso peggiore sarà del 4% invece che del 2%

Voglio però puntualizzare una cosa, per far capire qual'era il senso del mio discorso.
Siamo d'accordo che il margine d'errore e del 2% questo è in effetti quelli che dà la casa, ma è +/- 2% quindi la forbice è del 4%.

Il che si traduce in un margine d'errore di pissibili 8w, che tu non puoi in nessuna maniera capire se "partono" da dx o sx, lo sbilanciamento può subire variazioni da un giorno all'altro, sena esserci influenza fisiologica, ma semplicemente da misurazione dello strumento e dai sui margini d'errore.

E da qui il discorso può essere ampliato e rapportato all'utilizzo di uno strumento come lo Stages.
Volendo si può approfondire, io ho le idee piuttosto chiare sul perché un misuratore monogamba, può essere comunque un ottimo strumento con il quale allenarsi.

Vi sfugge, o è sfuggito a me se è già stato detto, che ogni pedale rileva indicativamente il 50% della potenza espressa e quindi non è corretto sommare +/- 2% x 2 sul risultato finale di potenza. Se l'errore su ogni singolo pedale è del +/- 2% sarà lo stesso 2% anche sulla potenza totale data dalla somma delle due singole.
Quindi massimo errore 2% ma potrebbe anche darsi 1% (+2%ds -1%sn) o ancora meglio 0% (+2%ds -2%sn).

 

[Carlo.Fino]

nessuna ragione oggettiva, solo mi era stata fatta una proposta, mi sto avvicinando al mondo dei misuratori di potenza, quindi non ci capisco una mazza
Ho chiesto a voi perché non volevo prendere delle fregature, ma sono aperto a qualsiasi soluzione che non implichi la vendita di un rene

Personalmente, rimanendo sul tema "meglio un rene che un PM" ti consiglierei il PM "Stages" o i Vector S. Entrambi, nuovi, sono intorno ai 700/800 euri. Te li consiglierei entrambi rispetto al powertap, che dovrebbe costare più o meno la stessa cifra, perché entrambi sono facilmente smontabili e rimontabili da una bici all'altra. Il powertap invece è "vincolato" ad una ruota quindi se hai ad esempio due bici con ruote diverse (magari una da crono) ti ritroveresti a dover comprare due powertap o a usare la stessa ruota su due bici che però sono intrinsecamente diverse.

Sullo stages occhio al fatto che se monti un cambio campagnolo sono incompatibili. A quel punto forse meglio i vector S.

I vector S, come del resto i vector normali, sono di solito accusati di essere potenzialmente "fragili". In particolare il pod che trasmette i dati al ciclocomputer, in caso di caduta, può rompersi. Su questo mi permetto però di far notare che il sistema di rilevazione della potenza è nel pedale e che Garmin ne assicura la max resistenza. Inoltre, in caso di rottura del pod, questo è facilmente sostituibile e acquistabile separatamente dal prodotto completo ad un prezzo infinitamente minore. Quello che ti posso dire da esperienza personale è che in seguito a rottura dei pedali dopo 6 mesi di utilizzo (non in seguito a caduta però) Garmin mi ha mandato un paio di vector nuovi nel giro di meno di due settimane, quindi stiamo parlando di gente seria ed efficiente.

Limite comune ad entrambi è che rilevano la potenza solo sull'arto sinistro ed in casi di sbilanciamento tra arti possono sovra/sottostimare la tua performance. Ad ogni modo questo limite è comunque relativo per due ragioni: 1) un eccessivo sbilanciamento, se presente, è probabilmente frutto di un cattivo assetto in sella risolvibile da un biomeccanico. 2) a valori prossimi alla soglia anche eventuali sbilanciamenti (marginali) tra arti tendono a ridursi. Io ad esempio ho i vector normali e a zone basse ho anche 54/46 a vantaggio del destro ma poi a partire da Z3 alta sono 50/50 se non 51/49 sul sinistro. Quando mi interessai del perché di ciò mi capitò di leggere che a basse frequenze il corpo "risparmia" l'arto dominante. 3) Fior fior di professionisti (team Sky in primis) montano Stages quindi essere pignoli sul discorso bilanciamento mi sembra un po' eccessivo.

Se invece sei disposto a vendere un rene (o mezzo) io ti consiglierei davvero di acquistare i vector rispetto ai Rotor o allo SRAM. Il motivo proncipale è la facilità di trasferirli da una bici all'altra, cosa sostanzialmente impossibile da fare con gli altri due sistemi.

Personalmente, un anno fa comprai i Vector per il discorso "trasferibilità" e perché all'epoca non c'erano ancora i Vecotr S e gli stages non vanno su Campagnolo (che è il gruppo che monto su entrambe le mie bici). Altrimenti avrei probabilmente scelto o Stages o Vector S.

 

[Carlo.Fino]

in questi giorni che so facendo una preparazione su rullo con bici munita di stage, ho notato che quando aumenta la stanchezza e cala la concentrazione, se non si presta attenzione alla rotondità della pedalata, c'è una differenza di watt che arriva anche al 5%
per fare un esempio, 20' in sweetspot concentrato, 93rpm 335 circa
20' quando non si vede l'ora di scendere dal rullo con un filo di stanchezza in più 320 scarsi.

(considerando che quando uso la bici con il quarq, difficilmente spingo di più da una gamba che dall'altra)

335 Watt a swetspot.. quindi di soglia quanto hai, 360/380?
Quanto pesi? perché con quei valori assoluti fai paura !!!!

 

[sepica]

Vi sfugge, o è sfuggito a me se è già stato detto, che ogni pedale rileva indicativamente il 50% della potenza espressa e quindi non è corretto sommare +/- 2% x 2 sul risultato finale di potenza. Se l'errore su ogni singolo pedale è del +/- 2% sarà lo stesso 2% anche sulla potenza totale data dalla somma delle due singole.
Quindi massimo errore 2% ma potrebbe anche darsi 1% (+2%ds -1%sn) o ancora meglio 0% (+2%ds -2%sn).

peronon mi risulta chiaro sto discorso...se il pedale sx ha un margine del 2% e dunque invece di 100 visualizza 102 è anche vero che il dx ha sempre un margine del 2% ma negativo dunque 98 e dunque la differenza tra i due è del 4%, a priori non possiamo essere sicuri che sia per entrambe positivo o nnegativo il margine di errore...giusto?

 

[Braccio]

Vi sfugge, o è sfuggito a me se è già stato detto, che ogni pedale rileva indicativamente il 50% della potenza espressa e quindi non è corretto sommare +/- 2% x 2 sul risultato finale di potenza. Se l'errore su ogni singolo pedale è del +/- 2% sarà lo stesso 2% anche sulla potenza totale data dalla somma delle due singole.
Quindi massimo errore 2% ma potrebbe anche darsi 1% (+2%ds -1%sn) o ancora meglio 0% (+2%ds -2%sn).

peronon mi risulta chiaro sto discorso...se il pedale sx ha un margine del 2% e dunque invece di 100 visualizza 102 è anche vero che il dx ha sempre un margine del 2% ma negativo dunque 98 e dunque la differenza tra i due è del 4%, a priori non possiamo essere sicuri che sia per entrambe positivo o nnegativo il margine di errore...giusto?

Ecco, l'amico [MENTION=43035]fabrylama[/MENTION] c'ha spiegato tutto molto bene

Sì, ma fate attenzione a cosa sommate. Le regolette della propagazione dell'errore vanno usate sugli errori assoluti, non su quelli relativi.
Se leggo 100w per gamba con l'errore relativo del 2%, significa che leggo 100w±2w. In caso di covarianza=0 (misure non correlate) la formula di propagazione degli errori è quella della somma in quadratura, quindi 200w±2.8w, cioè 200w±1.4%.

In realtà però gli errori sono correlati perché la potenza media prodotta dalle gambe è correlata, se non addirittura sempre uguale (in questo caso la covarianza è massima ed è 2w*2w). Il fatto che le misure siano effettuate con due strumenti diversi non c'entra nulla con la correlazione, che è semplicemente un parametro che indica quanto dipendono fra loro le due misure.
In caso di errori con correlazione lineare la formula per la propagazione degli errori si riduce alla somma dei moduli, e quindi si ha 200w±4W, ovvero 200w±2%.

Anch'io come [MENTION=2116]sepica[/MENTION], avevo fatto quel ragionamento, ma stando alla teoria e a quanto dichiarato da garmin, così non è, quindi sbagliavo clamorosamente

 

[sepica]

Ecco, l'amico @fabrylama c'ha spiegato tutto molto bene



Anch'io come @sepica, avevo fatto quel ragionamento, ma stando alla teoria e a quanto dichiarato da garmin, così non è, quindi sbagliavo clamorosamente

purtroppo sono troppo ignorante x capirlo e riamngo della ia idea stando al fatto che il loro margine di errore immagino sia legato allo strumento e non alla lettura, dunque se fabrylama alla fine cmq dice +- 2% non sappiamo se sono tutte e due + o tutte e due -, ma riepto sicuramente sbaglio per la mia ignoranza in materia.

cmq supereri queste questione di lana caprina e tornerei a parlare di powermeter in relazione ai nostri allenamenti

 

[fabrylama]

purtroppo sono troppo ignorante x capirlo e riamngo della ia idea stando al fatto che il loro margine di errore immagino sia legato allo strumento e non alla lettura, dunque se fabrylama alla fine cmq dice +- 2% non sappiamo se sono tutte e due + o tutte e due -, ma riepto sicuramente sbaglio per la mia ignoranza in materia.

cmq supereri queste questione di lana caprina e tornerei a parlare di powermeter in relazione ai nostri allenamenti

Se vuoi ti passo una copia:angrymod: del "Taylor, Introduzione all'Analisi degli Errori" che ti spiega ben bene come mai, in questo caso, fare mezza misura per lato o una totale "al centro" sia sostanzialmente la stessa cosa.

In sostanza la forbice d'errore (detta deviazione standard) è la stessa in entrambi i casi. Quindi è equiprobabile avere un errore totale del 2% così come dello 0% o del -2%. Questo perché nel caso di misurazione "centrale" l'errore di una singola misura può essere zero tanto quanto può essere zero la somma degli errori di due misure correlate.
Se le misure sui due pedali fossero invece non correlate, l'errore totale sarebbe minore perché sarebbe maggiore la probabilità che due errori opposti si compensino a vicenda... ma in questo caso direi che sono abbastanza correlate.

 

[gerardo61]

Se vuoi ti passo una copia:angrymod: del "Taylor, Introduzione all'Analisi degli Errori" che ti spiega ben bene come mai, in questo caso, fare mezza misura per lato o una totale "al centro" sia sostanzialmente la stessa cosa.

In sostanza la forbice d'errore (detta deviazione standard) è la stessa in entrambi i casi. Quindi è equiprobabile avere un errore totale del 2% così come dello 0% o del -2%. Questo perché nel caso di misurazione "centrale" l'errore di una singola misura può essere zero tanto quanto può essere zero la somma degli errori di due misure correlate.
Se le misure sui due pedali fossero invece non correlate, l'errore totale sarebbe minore perché sarebbe maggiore la probabilità che due errori opposti si compensino a vicenda... ma in questo caso direi che sono abbastanza correlate.

wow
non si finisce mai di imparare

 

[sepica]

Se vuoi ti passo una copia:angrymod: del "Taylor, Introduzione all'Analisi degli Errori" che ti spiega ben bene come mai, in questo caso, fare mezza misura per lato o una totale "al centro" sia sostanzialmente la stessa cosa.

In sostanza la forbice d'errore (detta deviazione standard) è la stessa in entrambi i casi. Quindi è equiprobabile avere un errore totale del 2% così come dello 0% o del -2%. Questo perché nel caso di misurazione "centrale" l'errore di una singola misura può essere zero tanto quanto può essere zero la somma degli errori di due misure correlate.
Se le misure sui due pedali fossero invece non correlate, l'errore totale sarebbe minore perché sarebbe maggiore la probabilità che due errori opposti si compensino a vicenda... ma in questo caso direi che sono abbastanza correlate.

Ok ho capito, ma allora non ho capito un altra cosa, perche dici che al misurazione è centrale? cioe la lettura e l'analisi dei dati è centrale ma l'eventuale errore "meccanico" è periferico ovvero dei singoli pedali ?

Contentissimo di imparare , ma riusciamo a ripartire con gli allenamenti

 

[fabrylama]

Ok ho capito, ma allora non ho capito un altra cosa, perche dici che al misurazione è centrale? cioe la lettura e l'analisi dei dati è centrale ma l'eventuale errore "meccanico" è periferico ovvero dei singoli pedali ?

Contentissimo di imparare , ma riusciamo a ripartire con gli allenamenti

Io parlavo della differenza fra un misuratore sul movimento centrale (quindi il "centrale" era solo riferito alla posizione) ed uno sui due pedali.

Se il confronto lo fai fra un vector e un vector S o fra un vector e uno stage, allora vale lo stesso discorso col confronto "destro+sinistro" e "sinistro", ma la sostanza non cambia.

Non cambia perché [con misure/dati correlati] la misura "destro+sinistro" ha lo stesso errore di una misura "centrale" e anche lo stesso di una misura "sinistro per due". (ovviamente eventuale sbilanciamento fisiologico a parte)

Con "stesso errore" non intendo solo dire che la forbice è la stessa, ma che (sostanzialmente) è uguale anche la distribuzione degli errori all'interno della forbice: con ognuno di questi sistemi (centrale, sinistro e doppio) la probabilità di avere un errore dello 0% o del 2% è uguale. (ammesso che lo strumento funzioni bene).

Se le misure e i dati fossero non correlati, allora il discorso sarebbe parecchio (relativamente) diverso, si avrebbe che lo strumento di misura centrale e quello sinistro sbaglierebbero mediamente di più di quello dx+sx

ps. l'errore che stiamo considerando è quello casuale ed è sempre nello strumento di misura.
Poi c'è tutta la questione di lana caprina che riguarda gli errori sistematici introdotti da una misurazione a valle della catena cinematica: misurare sul movimento centrale significa perdere alcuni [decimi, credo] w a causa della flessione della pedivella, misurare sul mozzo invece significa perdere qualche w a causa del rendimento della catena...

 

[fabrylama]

peronon mi risulta chiaro sto discorso...se il pedale sx ha un margine del 2% e dunque invece di 100 visualizza 102 è anche vero che il dx ha sempre un margine del 2% ma negativo dunque 98 e dunque la differenza tra i due è del 4%, a priori non possiamo essere sicuri che sia per entrambe positivo o nnegativo il margine di errore...giusto?

Non puoi sommare le percentuali la differenza è di 4w su 200 (2%).
Cmq se da un lato leggi 102 e dall'altro 98 [ma il valore vero era 100 ambo i lati], avrai come totale 200, con errore 0 e con il 51% di bilanciamento [102/200] invece del 50% (errore assoluto di 1%)

 

[sepica]

Io parlavo della differenza fra un misuratore sul movimento centrale (quindi il "centrale" era solo riferito alla posizione) ed uno sui due pedali.

Se il confronto lo fai fra un vector e un vector S o fra un vector e uno stage, allora vale lo stesso discorso col confronto "destro+sinistro" e "sinistro", ma la sostanza non cambia.

Non cambia perché [con misure/dati correlati] la misura "destro+sinistro" ha lo stesso errore di una misura "centrale" e anche lo stesso di una misura "sinistro per due". (ovviamente eventuale sbilanciamento fisiologico a parte)

Con "stesso errore" non intendo solo dire che la forbice è la stessa, ma che (sostanzialmente) è uguale anche la distribuzione degli errori all'interno della forbice: con ognuno di questi sistemi (centrale, sinistro e doppio) la probabilità di avere un errore dello 0% o del 2% è uguale. (ammesso che lo strumento funzioni bene).

Se le misure e i dati fossero non correlati, allora il discorso sarebbe parecchio (relativamente) diverso, si avrebbe che lo strumento di misura centrale e quello sinistro sbaglierebbero mediamente di più di quello dx+sx

ps. l'errore che stiamo considerando è quello casuale ed è sempre nello strumento di misura.
Poi c'è tutta la questione di lana caprina che riguarda gli errori sistematici introdotti da una misurazione a valle della catena cinematica: misurare sul movimento centrale significa perdere alcuni [decimi, credo] w a causa della flessione della pedivella, misurare sul mozzo invece significa perdere qualche w a causa del rendimento della catena...

il discorso era tutto partito dal fatto che avere il rilevatore solo a sx fosse forviante, x me no, nel senso che sta nel fisiologia di un atleta spingere di piu con un arto rispetto all'altro e duqnue ciccia non è che puoi lavorare ore e ore per livellare questo gap, sempre amatori siamo e sempre del 1 2% parliamo, da li è uscito fuori che cmq c'e da considerare anche l'errore meccanico, che appunto puo esse + - 2%, e dunque tutti sti discorsi forse vanno a farsi friggere...tanto dal quel + - 2% non si scappa, o perlomeno lo ignoriamo, e allora possiamo anche ignorare il + - 2% del nostra fisiologica spinta.

 

[eocman]

... nel senso che sta nel fisiologia di un atleta spingere di piu con un arto rispetto all'altro e duqnue ciccia non è che puoi lavorare ore e ore per livellare questo gap,

Per quanto mi riguarda sono perfettamente bilanciato quando spingo forte in pianura e praticamente sempre in salita.
Invece pedalando in pianura, in scioltezza ho differenze anche di 10-15% che riesco a correggere solo se mi impegno a farlo.

 

[eocman]

335 Watt a swetspot.. quindi di soglia quanto hai, 360/380?
Quanto pesi? perché con quei valori assoluti fai paura !!!!

Ho chiesto anche io a Glory se era sicuro del dato e mi ha confessato di usare l'assistente di pedalata
A parte le battute il numero di Kom su Strava sono un buon segnale della veridicità del dato.

 

[GloryOfTheKing]

335 Watt a swetspot.. quindi di soglia quanto hai, 360/380?
Quanto pesi? perché con quei valori assoluti fai paura !!!!

troppo

Ho chiesto anche io a Glory se era sicuro del dato e mi ha confessato di usare l'assistente di pedalata
A parte le battute il numero di Kom su Strava sono un buon segnale della veridicità del dato.

beh diciamo che la maggior parte sono discesa, in piano, o pezzi in piano anche ondulati da 30 minuti in su.
in salita mi devo accontentare della top ten

comunque ho tutto gennaio per tirarmi ed arrivare alle gf della costa ligure e trofeo gsalpi bello carico e pronto

 

[Carlo.Fino]

troppo


beh diciamo che la maggior parte sono discesa, in piano, o pezzi in piano anche ondulati da 30 minuti in su.
in salita mi devo accontentare della top ten

comunque ho tutto gennaio per tirarmi ed arrivare alle gf della costa ligure e trofeo gsalpi bello carico e pronto

credo di aver capito chi sei su strava.. hai dei valori assoluti impressionanti

 

[GloryOfTheKing]

credo di aver capito chi sei su strava.. hai dei valori assoluti impressionanti

pensavo l'avessi capaito subito....
tu comunque devi andare più piano :angrymod:

 

[GloryOfTheKing]

Comunque a me sembra che un dato ancor più affidabile del performance manager per predirre la forma del giorno stesso, sia la variabilità della frequenza cardiaca.
nessuno ha provato?

 

[eocman]

Comunque a me sembra che un dato ancor più affidabile del performance manager per predirre la forma del giorno stesso, sia la variabilità della frequenza cardiaca.
nessuno ha provato?

Se ne è parlato un po' di tempo fa su questo stesso forum su suggerimento di R.Massa. Mi pare che [MENTION=12118]Braccio[/MENTION] lo facesse con costanza. Io avevo anche comprato un pulsiossimetro ma non l'ho mai usato.
La funzione del PMC nella segnalazione del TSB e' comunque diversa rispetto alla misurazione della frequenza cardiaca per sapere se è un giorno si o un giorno no ai fini dell'allenamento.