Training and Racing with a Power Meter (parte terza)

[all_i_need_is_bike]

Anch'io sono convinto che non sia un problema di efficienza.
Secondo me potrebbe essere un discorso legato ad un affaticamento di fibre muscolari (per varie ragioni) e la necessità di utlizzarne altre.
Come vedi ci pensa il cervello a fare lo switch :)

Il parametro "globale" efficienza (ed una sua variazione) deriva certamente anche dal comportamento "locale" conseguente ad un certo reclutamento di fibre muscolari. E sicuramente tale aspetto, essendo direttamente correlato all'affaticamento, assume rilevanza nella definizione del profilo di potenza, e ancor più nel suo sfruttamento, come testimoniano modelli basati sul reclutamento di differenti tipi di unità motorie:
[URL="http://www.researchgate.net/publication/231225450_A_phenomenological_model_of_muscle_fatigue_and_the_power-endurance_relationship"][URL="http://www.researchgate.net/publication/231225450_A_phenomenological_model_of_muscle_fatigue_and_the_power-endurance_relationship"][URL]http://www.researchgate.net/publication/231225450_A_phenomenological_model_of_muscle_fatigue_and_the_power-endurance_relationship[/URL][/URL]
[/URL]

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[all_i_need_is_bike]

Infine ho notato nei resoconti che ho una discreta disparità di spinta...55/45 a favore del dx(la gamba più "corta"),che si riduce un po' nei tratti duri a cadenza più bassa...differenza anche nell'efficenza pedalata(93/83 nelle salite) e 29-23 nella rotondità

Che misuratore utilizzi? I dati relativi alle non simmetrie dipendono necessariamente dalle modalità di funzionamento e rilevazione dello strumento.
Comunque in generale una non simmetria è presente in moltissimi... lo stesso Coggan (non so se citando se stesso o qualcun altro, ma questo dettaglio non ha importanza :)) dice che la non simmetria non rappresenta un problema, fino a quando non diventa un problema

 

[gx2]

Il parametro "globale" efficienza (ed una sua variazione) deriva certamente anche dal comportamento "locale" conseguente ad un certo reclutamento di fibre muscolari. E sicuramente tale aspetto, essendo direttamente correlato all'affaticamento, assume rilevanza nella definizione del profilo di potenza, e ancor più nel suo sfruttamento, come testimoniano modelli basati sul reclutamento di differenti tipi di unità motorie:
http://www.researchgate.net/publica..._fatigue_and_the_power-endurance_relationshiphttp://www.researchgate.net/publica..._fatigue_and_the_power-endurance_relationshiphttp://www.researchgate.net/publica..._fatigue_and_the_power-endurance_relationship[url]http://www.researchgate.net/publication/231225450_A_phenomenological_model_of_muscle_fatigue_and_the_power-endurance_relationship[/URL]

mi dovete sempre far studiare eh :rosik:

 

[all_i_need_is_bike]

mi dovete sempre far studiare eh :rosik:

io sono certo che non finirò mai di studiare :rosik:
Questo specifico modello fa riferimento alle intensità molto elevate (fino agli "sforzi di resistenza intensivi", per usare una denominazione / classificazione recente: relativamente brevi ma in cui comunque il metabolismo aerobico è assolutamente predominante), ma una componente di fatica neuromuscolare (i.e. attivazione unità motorie) è presente anche ad intensità inferiori / durate superiori (ed in questa ottica dovrebbero -o potrebbero?- inserirsi le questioni legate agli esercizi di forza -necessariamente alte intensità, quadrante I e II- di cui si è già discusso in altre occasioni). Però... sto studiando

 

[AfricaTwin]

OT :

che programmi posso utilizzare per creare file di allenamento .FIT ( tipo garmin )

Ho usato :

Garmin Connect
Golden C.

però in nessuno dei due posso impostare dei valori %FTP predefiniti.
Posso solo mettere i valori in Watt. Volevo creare degli step in funzione %FTP in modo da non dovere correggere il file ad ogni cambio del valore di FTP.

Ad esempio volevo potere mettere dei range liberi di %FTP ( 95-105%FTP) . Un cosa del genere non riesco a farla....chiedevo se qualche SW in giro ne dava la possibilità.

Grazie

 

[alexx89]

OT :

che programmi posso utilizzare per creare file di allenamento .FIT ( tipo garmin )

Ho usato :

Garmin Connect
Golden C.

però in nessuno dei due posso impostare dei valori %FTP predefiniti.
Posso solo mettere i valori in Watt. Volevo creare degli step in funzione %FTP in modo da non dovere correggere il file ad ogni cambio del valore di FTP.

Ad esempio volevo potere mettere dei range liberi di %FTP ( 95-105%FTP) . Un cosa del genere non riesco a farla....chiedevo se qualche SW in giro ne dava la possibilità.

Grazie

Io uso training center di garmin

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[AfricaTwin]

in garmin connect puoi scegliere solo il livello di zona .
Ma se voglio lavorare ad una zona di transizione non posso inserirla

 

[alexx89]

in garmin connect puoi scegliere solo il livello di zona .
Ma se voglio lavorare ad una zona di transizione non posso inserirla

non ho capito se è una risposta al mio messaggio o no. Comunque nel caso io non ho detto garmin connect ma training center dove puoi impostare le % di FTP, es: 4'@96%-103%FTP

 

[eocman]

X watt sono sempre lo stesso lavoro meccanico sia che tu li faccia a 70rpm che a 85rpm.
Se tu dici che il dispendio energetico è maggiore ad 85rpm dovresti dire che hai una minore efficienza su quella cadenza ma è tutto da provare ed altamente individuale.
Per verificarlo occorrerebbe il misuratore di VO2.
Oppure possiamo chiedere al buon [MENTION=12152]gx2[/MENTION] di provare la stessa salita a 70/75 rpm e ovviamente stessa potenza di quanto fatta ad 80/85rpm.
Mi gioco i miei due eurini che ci saranno dei problemi a mantenere la stessa prestazione.

Premesso che non ho capito il tuo ragionamento, penso non ci siano dubbi sul fatto che se pedalo in salita in z4 a 70rpm ho un dispendio energetico e se pedalo a 85rpm (stessi watt ovviamente) ne ho uno maggiore, salvo si sia in costanza di hrm in entrambi i casi, cosa che dubito. A parità di watt se hai +hrm va da sè che hai un maggior dispendio energetico.
Inoltre utilizzando cadenze differenti a parità di potenza è solo quest'ultima che è identica ma il lavoro (che definisci meccanico) anche ai fini allenanti è molto differente se fatto a 75 o 95rpm.

 

[sepica]

Premesso che non ho capito il tuo ragionamento, penso non ci siano dubbi sul fatto che se pedalo in salita in z4 a 70rpm ho un dispendio energetico e se pedalo a 85rpm (stessi watt ovviamente) ne ho uno maggiore, salvo si sia in costanza di hrm in entrambi i casi, cosa che dubito. A parità di watt se hai +hrm va da sè che hai un maggior dispendio energetico.
Inoltre utilizzando cadenze differenti a parità di potenza è solo quest'ultima che è identica ma il lavoro (che definisci meccanico) anche ai fini allenanti è molto differente se fatto a 75 o 95rpm.

non credo, se per dispendio di energia intendi i joule, essi sono l'espressione della forza espressa per un metro, dunque a parità di forza avrai sempre la stesso dispendio di enrgia, indipendentemente dagli rpm

 

[Roberto Massa]

a parità di lavoro
≠ rpm comportano: ≠ rapporto contrazione/rilassamento, ≠ irrorazione periferica, ≠ reclutamento (neuro)muscolare e ≠ livelli di efficienza.
Ovviamente un dominio ristretto di rpm (es +/-5 rpm rispetto ad una cadenza autoscelta) comporta differenze minime ma comunque non trascurabili ai fini dell'adattamento, efficienze ed economia (vd continuità, ripetibilità).
La ricerca di elevate cadenze (abbinata ad elevati output potenza) non è casuale.

 

[sepica]

a parità di lavoro
≠ rpm comportano: ≠ rapporto contrazione/rilassamento, ≠ irrorazione periferica, ≠ reclutamento (neuro)muscolare e ≠ livelli di efficienza.
Ovviamente un dominio ristretto di rpm (es +/-5 rpm rispetto ad una cadenza autoscelta) comporta differenze minime ma comunque non trascurabili ai fini dell'adattamento, efficienze ed economia (vd continuità, ripetibilità).
La ricerca di elevate cadenze (abbinata ad elevati output potenza) non è casuale.

grazie sempre utili le tue precisazioni, anche se credo si paralsse solo di dispendio enrgetico.
immagino che cmq siano sempre preferibili rpm alti (?)

 

[Roberto Massa]

il dispendio energetico è legato anche alla tipologia di fibre (semplificando all'osso...prevalentemente ossidative o prevalentemente glicolitiche) coinvolte, da qui la "precisazione" soprattutto sul parametro reclutamento.
Una cadenza maggiore, a parità di output potenza, permette un "dispendio glicogeno" minore (= maggior efficienza energetica, minor utilizzo del substrato energetico più "nobile") poiché il lavoro è coperto prevalentemente dalle fibre di tipo I (osssidative). Quello che in gergo viene indicato come "salvare la gamba" ha questo significato e implicazione fisiologica.

 

[sepica]

il dispendio energetico è legato anche alla tipologia di fibre (semplificando all'osso...prevalentemente ossidative o prevalentemente glicolitiche) coinvolte, da qui la "precisazione" soprattutto sul parametro reclutamento.
Una cadenza maggiore, a parità di output potenza, permette un "dispendio glicogeno" minore (= maggior efficienza energetica, minor utilizzo del substrato energetico più "nobile") poiché il lavoro è coperto prevalentemente dalle fibre di tipo I (osssidative). Quello che in gergo viene indicato come "salvare la gamba" ha questo significato e implicazione fisiologica.

ti adoro .....in senso professionale....(certodati che gli strumenti non rilevano?)

 

[Roberto Massa]

ahah :) grazie

Anche questi aspetti energetici, anche sotto sforzo, sono misurabili, con i metabolimetri. Quelle fatte sono considerazioni "microscopiche" nel complesso di quanto può avvenire nella prestazione. Vien da se che però nella prestazione di alto livello l'efficienza/economia nella spesa energetica è un aspetto non irrilevante perché appunto coinvolge la possibilità, per esempio, di arrivare ad un finale di tappa e potersi avvicinare al proprio potenziale nonostante x kJ di lavoro precedente (es veloce veloce, la tappa appena conclusasi oggi). Anche le voci, più o meno fondate, sull'uso di ketoni è orientata a questo aspetto energetico.
Questo è un "pilastro" importante sull'importanza delle fibre di tipo I nell'attività aerobica, prevalente in quasi tutte le attività e discipline ciclismo: http://www.researchgate.net/publica...ted_to_the_percentage_of_Type_I_muscle_fibers

In altri sport, e questo non rappresenta una rarità, come per esempio la corsa di resistenza/maratona si sono svolti studi più approfonditi per (cercare) di identificare le reali differenze, considerando pressoché similari altri parametri (es Vo2max) tra atleti africani (in particolare i Keniani) e i "non" e le differenze sembrano convergere proprio nell'efficienza/economia energetica nell'utilizzo dei substrati energetici a parità di lavoro.
Nel ciclismo siamo però parzialmente vincolati nel gesto dal mezzo meccanico ma è possibile in tal senso gestire appunto la cadenza.
Molti dei nuovi (ma non così nuovi nel senso che sono sempre argomenti aperti che poi vengono ciclicamente più o meno approfonditi e ripresi) "paradigmi" tendono a spostare l'attenzione da una visione schematica e a compartimenti abbastanza stagni incentrata sui sistemi energetici ad una visione più globale che coinvolga anche l'utilizzo ed il reclutamento muscolare. I modelli che integrano W'bal (considerando il significato fisiologico dato a CP anche in ambito di switch reclutamento muscolare) e nell'immediato futuro FTP/FRC (Coggan Wko4?) puntano anche ad ampliare questo aspetto.
Ho scritto troppo...ciao :)

 

[sepica]

ahah :) grazie

Anche questi aspetti energetici, anche sotto sforzo, sono misurabili, con i metabolimetri. Quelle fatte sono considerazioni "microscopiche" nel complesso di quanto può avvenire nella prestazione. Vien da se che però nella prestazione di alto livello l'efficienza/economia nella spesa energetica è un aspetto non irrilevante perché appunto coinvolge la possibilità, per esempio, di arrivare ad un finale di tappa e potersi avvicinare al proprio potenziale nonostante x kJ di lavoro precedente (es veloce veloce, la tappa appena conclusasi oggi). Anche le voci, più o meno fondate, sull'uso di ketoni è orientata a questo aspetto energetico.
Questo è un "pilastro" importante sull'importanza delle fibre di tipo I nell'attività aerobica, prevalente in quasi tutte le attività e discipline ciclismo: [url]http://www.researchgate.net/publication/21653284_Cycling_efficiency_is_related_to_the_percentage_of_Type_I_muscle_fibers[/URL]

In altri sport, e questo non rappresenta una rarità, come per esempio la corsa di resistenza/maratona si sono svolti studi più approfonditi per (cercare) di identificare le reali differenze, considerando pressoché similari altri parametri (es Vo2max) tra atleti africani (in particolare i Keniani) e i "non" e le differenze sembrano convergere proprio nell'efficienza/economia energetica nell'utilizzo dei substrati energetici a parità di lavoro.
Nel ciclismo siamo però parzialmente vincolati nel gesto dal mezzo meccanico ma è possibile in tal senso gestire appunto la cadenza.
Molti dei nuovi (ma non così nuovi nel senso che sono sempre argomenti aperti che poi vengono ciclicamente più o meno approfonditi e ripresi) "paradigmi" tendono a spostare l'attenzione da una visione schematica e a compartimenti abbastanza stagni incentrata sui sistemi energetici ad una visione più globale che coinvolga anche l'utilizzo ed il reclutamento muscolare. I modelli che integrano W'bal (considerando il significato fisiologico dato a CP anche in ambito di switch reclutamento muscolare) e nell'immediato futuro FTP/FRC (Coggan Wko4?) puntano anche ad ampliare questo aspetto.
Ho scritto troppo...ciao :)

e noi poveri umani, che solo "oggi" abbiamo pensato di aver capito come si usa il PM come dobbiamo comporarci per capire a quale rpm andare e quali fibre andiamo ad utilizzare e sopratutto come migliorare o indirizzare meglio il consumo di quella o d quell'altra fibra ?

 

[Salvo@ing]

il dispendio energetico è legato anche alla tipologia di fibre (semplificando all'osso...prevalentemente ossidative o prevalentemente glicolitiche) coinvolte, da qui la "precisazione" soprattutto sul parametro reclutamento.
Una cadenza maggiore, a parità di output potenza, permette un "dispendio glicogeno" minore (= maggior efficienza energetica, minor utilizzo del substrato energetico più "nobile") poiché il lavoro è coperto prevalentemente dalle fibre di tipo I (osssidative). Quello che in gergo viene indicato come "salvare la gamba" ha questo significato e implicazione fisiologica.

Ma visto che elevate cadenze son coperte da "fibre lente" (avrei immaginato il contrario vista la rapidità di contrazione cui sono sottoposte) il principio fondente delle SFR è errato, ossia stimolare la forza nelle (sole?) fibre lente utilizxsnro

 

[Roberto Massa]

lento e veloce sono termini nati e riferiti alla velocità nel raggiungere il plateau di forza non alla velocità di contrazione/rilassamento

Basse rpm= maggiori forze (P è pur sempre v*f) per un maggior tempo di contrazione e TENSIONE= maggior reclutamento fibre veloci

edit, integrazione:
http://www.active.com/cycling/articles/why-fast-pedaling-makes-cyclists-more-efficient
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15923008

 

[erciclista]

lento e veloce sono termini nati e riferiti alla velocità nel raggiungere il plateau di forza non alla velocità di contrazione/rilassamento

Basse rpm= maggiori forze (P è pur sempre v*f) per un maggior tempo di contrazione e TENSIONE= maggior reclutamento fibre veloci

Ma sbaglio o nel libro fa vedere che non si reclutano appieno le fibre di tipo II nelle classiche sfr(nel libro le chiama resistenza alla forza a 50-55rpm) e che quindi coloro che le eseguono pensando di aumentare la forza massimale o di avere un massiccio reclutamento delle fibre di tipo II si stanno sbagliando.
Correggimi se sbaglio.

 

[NEMBO96]

Come si fa ad attivare i vari link?