Training and Racing with a Power Meter (parte terza)

Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.

mag

Maglia Rosa
19 Agosto 2012
9.993
480
Lontano da voi
Visita sito
Bici
solo 2
Sinceramente mi ero perso questo dettaglio; io l'ho sempre interpretato come ti ho scritto (se non sbaglio se ne era anche parlato, in questa o altra discussione).
Chiarito ciò, penso di poter togliere il "quasi": siamo d'accordo :mrgreen:

guarda, vado oltre. Se anche assumiamo di eseguire un test specifico, e diciamo a cadenza identica (cosa che Friel non dice esplicitamente), il modello è comunque senza senso per come è formulato.
Lui divide la semplice NP per le fc medie di ogni metà. Ma non basta. Anche la NP è soggetta a deviazione standard che influenza in modo enorme le fc.
Io posso produrre per esempio 200W NP facendo tanta z1 e scatti o facendo solo z2 (è un esempio chiaramente). Le fc hanno un comportamento radicalmente differente e quindi anche l'AD. Quindi anche in questo caso il modello non ha senso.

Se vuoi che questo modello sia valido devi allegargli un protocollo, come per il test ftp. Altrimenti è una porcheria.

Detto ciò, magari mancano a me dei pezzi, magari esiste un protocollo da seguire (ma se esistesse allora mi aspetterei di NON trovare l'AD nei parametri descrittivi di una uscita per esempio in GC, non avrebbe senso, e infatti la FTP tra le metriche non c'è, c'è giustamente la CP della uscita ma non la FTP perché non ha senso alcuno)
 

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
11.681
932
Dove non ci sono troll, frustrati e rosiconi
Visita sito
Bici
Gigiant
guarda, vado oltre. Se anche assumiamo di eseguire un test specifico, e diciamo a cadenza identica (cosa che Friel non dice esplicitamente), il modello è comunque senza senso per come è formulato.
Lui divide la semplice NP per le fc medie di ogni metà. Ma non basta. Anche la NP è soggetta a deviazione standard che influenza in modo enorme le fc.
Io posso produrre per esempio 200W NP facendo tanta z1 e scatti o facendo solo z2 (è un esempio chiaramente). Le fc hanno un comportamento radicalmente differente e quindi anche l'AD. Quindi anche in questo caso il modello non ha senso.

Se vuoi che questo modello sia valido devi allegargli un protocollo, come per il test ftp. Altrimenti è una porcheria.

Detto ciò, magari mancano a me dei pezzi, magari esiste un protocollo da seguire (ma se esistesse allora mi aspetterei di NON trovare l'AD nei parametri descrittivi di una uscita per esempio in GC, non avrebbe senso, e infatti la FTP tra le metriche non c'è, c'è giustamente la CP della uscita ma non la FTP perché non ha senso alcuno)

non so da dove hai preso l'estratto, ma mi pare che sul libro friel facesse riferimento ad un esercizio di fondo, se mi ricordo stasera controllo o-o
 

mag

Maglia Rosa
19 Agosto 2012
9.993
480
Lontano da voi
Visita sito
Bici
solo 2
non so da dove hai preso l'estratto, ma mi pare che sul libro friel facesse riferimento ad un esercizio di fondo, se mi ricordo stasera controllo o-o

grazie o-o

intanto ecco dove ne parla, è un post di Friel: http://home.trainingpeaks.com/blog/article/aerobic-endurance-and-decoupling

e lui dice

Note that there are two ways to do an aerobic threshold coupling workout. You can ride or run while keeping heart rate steady to see what happens to power or speed. Or you can maintain a steady power or speed and see what heart rate does

steady power o speed io lo posso ottenere partendo da 70 rpm e arrivando a 130rpm oppure rimanendo a 80 rpm costanti o in mille altri modi

p.s. "steady power" annulla il mio ultimo post ma non tutte le precedenti considerazioni sulla deviazione standard della cadenza media. Anche se, scritta in questo modo cioè in una nota a fondo pagina e avulsa dalla descrizione del modello, non è che sia prova di scientificità eccelsa.
 
22 Marzo 2007
4.412
3.137
Visita sito
Bici
human-powered
Proprio il modo in cui viene calcolato, e il significato che assume il dato numerico, mi ha sempre spinto ad utilizzarlo (quando l'ho utilizzato) solo come confronto fra situazioni comparabili (che personalmente mi è sempre sembrato ragionevole... cercare una generalizzazione mi pare effettivamente una forzatura: il valore riferito all'uscita per me, in generale, non ha alcuna utilità).
A questo punto si potrebbero formalizzare le condizioni di prova, o più semplicemente associarlo ad un test submassimale o-o
 

mobi

Pedivella
9 Luglio 2008
392
11
Tuscia
Visita sito
Bici
Canyon CF SLX
Proprio il modo in cui viene calcolato, e il significato che assume il dato numerico, mi ha sempre spinto ad utilizzarlo (quando l'ho utilizzato) solo come confronto fra situazioni comparabili (che personalmente mi è sempre sembrato ragionevole... cercare una generalizzazione mi pare effettivamente una forzatura: il valore riferito all'uscita per me, in generale, non ha alcuna utilità).
A questo punto si potrebbero formalizzare le condizioni di prova, o più semplicemente associarlo ad un test submassimale o-o
L'articolo di Couzen è stato veramente illuminante e mi ha dato qualche certezza in piu' o-o
Ad una potenza abbastanza bassa e per ora considerando una cadenza auto-scelta, una grossa deriva cardiaca significa l'utilizzo progressivo di fibre veloci avendo esaurito quelle "lente". Questo ovviamente è valido se gli altri fattori che possono contribuire alla deriva cardiaca siano molto limitati in primis la deidratazione.

In questa ottica l'aerobic decoupling di Friel ha secondo me molto senso!

Tornando ora al discorso iniziale di deriva cardiaca dovuta ad una cadenza forzatamente alta significa che a certe cadenze si puo' perdere completamente l'efficienza: tanto ossigeno consumato ma poca potenza sviluppata.
Lo studio citato nell'articolo indica una chiara correlazione tra efficienza e fibre tipo I per potenze moderate sotto soglia (atleti con maggiore % di fibre tipo 1 sono molto piu' efficienti).

Ora il fatto che già dopo 4 o 5 esercizi la deriva sia già piu' contenuta mi fa riflettere.
L'efficienza guadagnata in questo caso non puo' essere dovuta ad una migliore % di fibre lente bensì ad una sola questione di coordinamento neuromuscolare.
 

Andy_Schleck

Velocista
26 Marzo 2008
5.158
501
35
Cinisello Balsamo (MI)
Visita sito
Bici
Wilier Granturismo 2011
questa sera ho eseguito il mio terzo test 2X20' sui rulli(gli altri due sempre su strada), purtroppo su strada in salita non ho potuto farlo per motivi di buio

ho notato per prima cosa una potenza sostenibile nettamente inferiore a quella su strada, nell'ordine dei 35-40w in meno(la seconda ripetuta ho dovuto interromperla addirittura prima perchè lo sforzo percepito era troppo elevato)
sta di fatto che nei primi due su strada(a distanza di un mese l'uno dall'altro) ho erogato circa 275w la prima e 265w la seconda, nel test di oggi sui rulli ho erogato 235w la prima e 235 anche la seconda(però più breve)
il battito cardiaco molto più basso del solito(non sono andato oltre i 164bpm mentre in quelle su strada per gran parte del tempo sono rimasto tra le 170 e le 175)
e sentivo tra l'altro bruciare i quadricipiti(cosa che non mi accade su strada)
bruciava soprattutto il sinistro, mentre il destro era molto meno affaticato
 

ciclo_beibo

Il Superuomo
27 Aprile 2009
3.047
148
Goritschach - Austria, Carinzia
Visita sito
Bici
di quelle che devi pedalare
questa sera ho eseguito il mio terzo test 2X20' sui rulli(gli altri due sempre su strada), purtroppo su strada in salita non ho potuto farlo per motivi di buio

ho notato per prima cosa una potenza sostenibile nettamente inferiore a quella su strada, nell'ordine dei 35-40w in meno(la seconda ripetuta ho dovuto interromperla addirittura prima perchè lo sforzo percepito era troppo elevato)
sta di fatto che nei primi due su strada(a distanza di un mese l'uno dall'altro) ho erogato circa 275w la prima e 265w la seconda, nel test di oggi sui rulli ho erogato 235w la prima e 235 anche la seconda(però più breve)
il battito cardiaco molto più basso del solito(non sono andato oltre i 164bpm mentre in quelle su strada per gran parte del tempo sono rimasto tra le 170 e le 175)
e sentivo tra l'altro bruciare i quadricipiti(cosa che non mi accade su strada)
bruciava soprattutto il sinistro, mentre il destro era molto meno affaticato

my two cents:
temperatura ambientale alta --> disidratazione (bassa FC)

Beibo
 

mag

Maglia Rosa
19 Agosto 2012
9.993
480
Lontano da voi
Visita sito
Bici
solo 2
Beato te :mrgreen: o-o
Io il recupero lo faccio generalmente in Z1, tranne in determinati allenamenti dove uso Z2 piena, non alta, come intervallo di "recupero" parziale, ma a cadenza libera.

Ma come vedi, non sono l'unico a soffrire ad alte cadenze al 70/75% ftp, probabilmente chi come me soffre queste circostanze, ci deve semplicemente lavorare, cosa che evidentemente sto' facendo.

ciao
ti allego parte dell'esercizio di oggi. sono i 10'/12' di defaticamento finale (quindi nelle condizioni peggiori, dopo 3 tratti con z7 finale piuttosto estenuanti)

sono stato sul 73-75% ftp con cadenza 95rpm piuttosto costante.
Come vedi non solo non derivo ma addirittura sono a deriva negativa.
per me 70-75% ftp 95rpm è una modalità di recupero, più o meno sempre, anche immediatamente post z7

mi piacerebbe avere altre doti ma questa è una delle poche (anzi, pochissime, forse l'unica :mrgreen: ) cose in cui sono abbastanza decente o-o

2j14i7r.png
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
6.811
1.074
mondo
Visita sito
Bici
bici
ciao
ti allego parte dell'esercizio di oggi. sono i 10'/12' di defaticamento finale (quindi nelle condizioni peggiori, dopo 3 tratti con z7 finale piuttosto estenuanti)

sono stato sul 73-75% ftp con cadenza 95rpm piuttosto costante.
Come vedi non solo non derivo ma addirittura sono a deriva negativa.
per me 70-75% ftp 95rpm è una modalità di recupero, più o meno sempre, anche immediatamente post z7

mi piacerebbe avere altre doti ma questa è una delle poche (anzi, pochissime, forse l'unica :mrgreen: ) cose in cui sono abbastanza decente o-o

2j14i7r.png

Ciao o-o, posso dire 2 cose a proposito.
Come è naturale che sia, dopo una prima fase di adattamento a questi esercizi, la deriva fc ormai è pressoché nulla, ma rimane il fatto che pur non essendo un allenamento con un grosso impatto sullo stress, per le mie capacità non è percepito come recupero, anzi.

Secondo, anch'io, quando entro in Z2 alta dopo esercizi più impegnativi, assisto a una deriva negativa, rispetto alla prima fase del training con stessa potenza iniziale in Z2. Credo sia normale, è anche questo uno dei motivi per cui allenarsi coi watt fa' la differenza.

Ieri ho fatto 1h15' con base 72-73% ftp a 90 rpm e ogni 5' uno scatto di 15" in Z7 a 110rpm, facile e oltretutto sui rulli, esercizi simili, volano. IF finale 0,76
 
Ultima modifica:

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
6.811
1.074
mondo
Visita sito
Bici
bici
io nel recupero sto sul 68-70% della ftp

Nel recupero di cosa?
Perché un conto è intervallare ripetute con recupero parziale in Z2, per aumentare l'intensità dell'allenamento, un conto è fare un vero recupero attivo.

Poi anche a seconda del periodo della stagione e del tipo di allenamento, personalmente vario il recupero.
Ad esempio quando facevo ripetute in SST, all'inizio le fasi di recupero le faccio in Z1, col passare delle settimane in Z2, arrivando in Z2 alta, questo però a cadenza libera e non forzata.

Il recupero attivo, sempre Z1
 

GloryOfTheKing

Gregario
28 Ottobre 2007
680
6
Genova
Visita sito
Bici
DRACO Artemis / Furiers Components / TopMost Wheels
Il discorso sarebbe da approfondire, a parità di watt, qualunque sia la cadenza i Kj sono ovviamente i medesimi, quello che cambia sono i bpm, che salgono più o meno, a seconda del soggetto e del periodo della stagione.
Questa differenza di bpm, che può essere più o meno marcata, non so' se vada a modificare il dispendio energetico direttamente, credo che il discorso sia più complesso.

Io nella mia ignoranza ho parlato di un maggior dispendio metabolico, ma pensadoci bene non saprei se il problema sia questo, credo ci sia dell'altro.

Se ci affidiamo ai Kj per calcolare il dispendio energetico con prossima precisione, come possono i bpm incidere direttamente su questo dato?

Probabilmente anche la Fc incide sul dato, ma non mi ero mai posto il problema, se qualcuno ha specifiche sull'argomento, sarebbe bello approfondire, almeno per me :mrgreen:
i kj che consumi sono il lavoro che stai facendo per avere una potenza di xxx.
anche respirare consuma... il cuore consuma... quindi ad ogni variazione di qualsiasi atto implicato nel mantenere gli xxx w l'effettivo consumo energetico cambia
 

GloryOfTheKing

Gregario
28 Ottobre 2007
680
6
Genova
Visita sito
Bici
DRACO Artemis / Furiers Components / TopMost Wheels
Beato te' ;) sia come ftp che come aumento su strada ! Diciamo che forse sono ben abituato fisicamente ai rulli
Della serie... Quando altro non hai ....:mrgreen:

non è aumento su strada, ma diminuzione sui rulli.
patisco il caldo... sarà per quello.
eppure l'ultima volta davanti al terrazzo con finestre aperte, media di 14 gradi ho fatto questo http://app.strava.com/activities/227153727 ed ho finito che ero più detonato rispetto ad un'uscita così http://app.strava.com/activities/221271350/overview
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
6.811
1.074
mondo
Visita sito
Bici
bici
i kj che consumi sono il lavoro che stai facendo per avere una potenza di xxx.
anche respirare consuma... il cuore consuma... quindi ad ogni variazione di qualsiasi atto implicato nel mantenere gli xxx w l'effettivo consumo energetico cambia

Ovvio, ma non può essere questa la spiegazione per cui un allenamento in Z2 a cadenza forzatamente più alta, sia nettamente più duro di uno a cadenza libera, non per tutti ovviamente.
Si è sempre detto che il rapporto Kj:calorie=1:1 andava più che bene, anche considerando una scarsa efficienza soggettiva in determinati allenamenti, quanto potrà mai variare il consumo energetico in un esercizio in Z2, al variare della cadenza?

Per me poco, il motivi vanno ricercati altrove.
 

GloryOfTheKing

Gregario
28 Ottobre 2007
680
6
Genova
Visita sito
Bici
DRACO Artemis / Furiers Components / TopMost Wheels
Ovvio, ma non può essere questa la spiegazione per cui un allenamento in Z2 a cadenza forzatamente più alta, sia nettamente più duro di uno a cadenza libera, non per tutti ovviamente.
Si è sempre detto che il rapporto Kj:calorie=1:1 andava più che bene, anche considerando una scarsa efficienza soggettiva in determinati allenamenti, quanto potrà mai variare il consumo energetico in un esercizio in Z2, al variare della cadenza?

Per me poco, il motivi vanno ricercati altrove.

credo che il problema sia dovuto al fatto della mancanza di abitudine/allenamento e/o alla tipologia di fibre muscolari di ognuno.
 
Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.