Training and Racing with a Power Meter

[matty]

oggi avevo dei lavori che "andavano" a finire in Z5 e dovendo restare nel range 75-80 rpm, mi sono accorto che mi veniva un pò difficile, superati i 400W tendevo ad andare verso le 90RPM

Prodotti bici scontati

 

[Il fondista]

oggi avevo dei lavori che "andavano" a finire in Z5 e dovendo restare nel range 75-80 rpm, mi sono accorto che mi veniva un pò difficile, superati i 400W tendevo ad andare verso le 90RPM

Idem, oggi a fare il 40''/20'' x 6' x2, anche se dovevo eseguirli a cadenza libera, difficilmente riesco a stare meno di 90 RPM.

 

[MrSpock]

Credo di essere l'indiretto responsabile di circa 5 pagine di OT (vedasi ultimi miei post su potenza di picco e rpm).
Dò il bentornato a Ciclotrainer e invito caldamente Mr Spok a cambiare il suo avatar rimettendo il caro vecchio Vulcaniano (o al limite una immagine dei Visitors) perchè la gnocca in foto è come il cacio sul pesce fritto!!

premesso che boogerd ha ragione (rivogliamo il vecchio vulcaniano):rosik:

Eh ma ormai la gnocca è diventata una usanza consolidata del nostro gruppo di Torinesi

La questione dibattuta vel/med x= pot/med y e cadenza andrebbe continuata qui
[url]http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=56565&highlight=watt+rpm+potenza[/URL]
dove tra l'altro ho postato per ultimo, in tempi non sospetti, 3 prove a watt medi, +o-, "costanti", a diverse rpm, e la mia domanda rimane ancora senza risposta. ( e tra l'altro non coincide con le vs tesi...).

Hai ragione, se i moderatori vogliono possono spostare il carteggio di là, tanto l'argomento, almeno per me è chiuso.

Il discorso sull'agilità che fai te è di tipo fisiologico (ovvero la famosa domanda : serve andare più agili ?) e su questo ci sono preparatori che studiano, sperimentano e sicuramente ne sanno più di me.

A me piace occuparmi delle questioni "fisiche", o meglio di quando si fanno forzature fisiche con delle assurdità per dimostrare delle tesi.

Senza voler minimamente contraddire gli ultimi post, credo che la questione "picchi di forza" e variabilità dell'erogazione della potenza durante una singola pedalata sia stata ancora poco considerata, nel senso che fare 300 watt (senza variazioni oltre 3-5w) medi a 70 o a 90 rpm per un tempo x comporti una enorme differenza di watt durante l'arco delle stesse singole pedalate, e di conseguenza ... una "distribuzione" di potenza diversa....

E qui hai pienamente ragione e ci si ricollega al discorso di Roberto Massa.
Tant'è che se non erro, tu hai lavorato molto sul cercare di ottenere una pedalata il più possibile "rotonda", appunto rendendo il più possibile costante la potenza (mai veramente costante, ma più costante di uno che stantuffa), aumentando l'efficienza dal punto di vista fisico, per quanto detto precedentemente.

nel ns caso la perdita di potenza e di VAM su salite estreme >15% è quindi causata da rapporti troppo lunghi?
se un 34x29 si può definire lungo

Sì, se si trascura il fattore posizione che a dire il vero può non essere trascurabile, soprattutto su pendenze importanti.

Massimo

 

[Braccio]

@MrSpock, una domanda semplice semplice.

Se io ho fatto una salita lunga, diciamo 15km a x watt ottenendo il mio record, poi provo a battere quel tempo e mi metto a x watt+2, sarò certo, che riuscendo a tenere quei 2 watt medi in più, arriverò in cima prima, senza curarmi della cadenza che andrò ad utilizzare?

Mi embra scontato dire no, proprio per le variabili atmosferiche che posso incontrare.
Ma se paradossalmente non ci fossero variabili ambientali?

La domanda nasce, perchè ultimamente ho provato a battere dei tempi su alcune salite lunghe, aiutandomi con i watt, ed ho sempre fallito, anche se in linea con quelli che avevo fatto precedentemente.

Anche se tengo conto dell'errore che dà la casa, dello strumento, PT, ho risultati di tempo, davvero troppo diversi, a parità di watt.

 

[RicziO]

Comunque facciamo un distinguo, se la potenza che arriva al mozzo è la stessa, a pari condizioni la velocità istantanea è la stessa, la cadenza c'entra come i cavoli a merenda.

AMEN!!

Avrebbe inoltre senso fare più prove separate con forze frenanti differenti in quanto la trasmissione può avere rendimento diverso in base alla tensione della catena.

La differenza si potrebbe vedere con un SRM se ci fosse, ma con un PT in teoria non ci devono essere differenze perchè la differenza rimane a monte...

 

[GiAnFrA]

Io ho solo presentato dei dati, siete voi che avete sollevato dubbi solo perchè i dati non combinano con le vostre teorie, e quindi sono impossibili.
Lasciamo stare i calcoli, lo so pure io che le formule sono diverse, ma il risultato non cambia, sono sempre 51" in meno sulla stessa salita a parità di watts medi.
Detto che le condizioni meteo erano identiche, e che quindi il vento non c'entra nulla, rimane in piedi l'unica ipotesi possibile, che in ogni caso non ho fatto io, e cioè che sia diversa la distribuzione dello sforzo durante la salita, e visto che il rapporto era fisso mi sembra altrettanto scontata una maggiore efficienza della mia prestazione (non generalizziamo) in salita con il 36/21 piuttosto che con il 36/23 a 269w medi e 5% di salita, e visti i valori medi di HR direi che sia per me uno sforzo sostenibile per lungo tempo.
Posso solo ipotizzare che, gli allenamenti intervallati abbiano prodotto la capacità di assorbire meglio le variazioni di pendenza che normalmente si trovano in ogni salita, e quindi di aver complessivamente guadagnato in efficienza, senza peraltro modificare l'FTP, quindi non è vero che per migliorare deve necessariamente migliorare l'FTP.
Il fatto che persistere sia diabolico non vale solo per me, ma il mio errore principale è scrivere su questo forum, ma oggi non avevo nulla di meglio da fare. Magari per vostra fortuna succederà di nuovo fra 3-4 mesi.

non ritengo che una prova per ciascuna condizione testata sia una base statisticamente significativa per giungere ad affermare con sicurezza che le due differenti cadenze portano a differenze sensibili giustificabili con l'espressione "migliore efficienza".
ripeti le due prove per una decina di volte e poi facciamo una pensata su come organizzare i dati e poi procediamo conun bel GLM o un'ANOVA per vedere se i dati disponibili rappresentano valori sui quali la cadenza ha un peso reale

 

[matty]

se non erro comunque questo è un concetto già espresso, ricordo in un articolo postato da Roberto che si parlava di "cadenze ottimali" a varie potenze. Il dato riportato ovviamente credo vada preso con le pinze, in quanto lo reputo un paramentro variabile da atleta ad atleta (per motivi fisiologici IMHO)

 

[MrSpock]

@MrSpock, una domanda semplice semplice.

Se io ho fatto una salita lunga, diciamo 15km a x watt ottenendo il mio record, poi provo a battere quel tempo e mi metto a x watt+2, sarò certo, che riuscendo a tenere quei 2 watt medi in più, arriverò in cima prima, senza curarmi della cadenza che andrò ad utilizzare?

Mi sembra scontato dire no, proprio per le variabili atmosferiche che posso incontrare.
Ma se paradossalmente non ci fossero variabili ambientali?

La domanda nasce, perchè ultimamente ho provato a battere dei tempi su alcune salite lunghe, aiutandomi con i watt, ed ho sempre fallito, anche se in linea con quelli che avevo fatto precedentemente.

Anche se tengo conto dell'errore che dà la casa, dello strumento, PT, ho risultati di tempo, davvero troppo diversi, a parità di watt.

Infatti la risposta è No per tutti i motivi sopra.

Le variabili ambientali sono veramente tante. Spesso ci soffermiamo solo sulle principali, l'aerodinamica e il vento, ma bisogna tenere presente che alle dispersioni contribuiscono migliaia di fattori differenti : la pressione e la temperatura atmosferica, la pressione e la temperatura della camera, l'usura delle gomme, la condizione della strada, il nostro peso (che varia anche fino a oltre 2 kg durante il giorno e da un giorno all'altro), dal percorso che facciamo sulla strada (non passiamo mai esattamente sugli stessi punti) e la strada non offre sempre la stessa resistenza al rotolamento, dalla dispersione di tutta la meccanica della bici (che cambia di giorno in giorno in base anche alla manutenzione) ecc...

Tutti questi piccoli contributi messi insieme causano differenze apprezzabili a livello macroscopico.
Senza contare la precisione finale dello strumento che può contribuire ad un errore massimo quando si fanno confronti del 3% (essendo il PT +/-1,5%) che già non è poco, e la distribuzione della potenza che contribuisce a tempi/velocità finali differenti a parità di potenza media.

Su salite con pendenza abbastanza sostenuta (diciamo >9%-10% medio) e abbastanza regolare (cioè senza tratti in falsopiano) è ragionevole pensare che se la potenza è superiore a :
L'errore massimo dello strumento (3%) +
La potenziale differente distribuzione di potenza (direi 1,5% nei casi peggiori con differenze di 100w rispetto alla media) +
La potenziale differenza di peso di 2 kg (circa 2% di potenza)

ci sia buona probabilità di staccare un tempo migliore.

In pratica se hai il record a 300w (registrati dallo strumento) c'è quasi la certezza che, con lo stesso strumento, stessa bici ecc..., con una potenza minima di 300w+6,5% = 319,5w si riesca a staccare un tempo migliore.

Ma molto di più non si può dire.

Massimo

 

[matty]

In pratica se hai il record a 300w (registrati dallo strumento) c'è quasi la certezza che, con lo stesso strumento, stessa bici ecc..., con una potenza minima di 300w+6,5% = 319,5w si riesca a staccare un tempo migliore.

che mi sembra una ovvia conclusione. è infatti palese che aumentando potenza si diminuisca il tempo con il quale si compie il lavoro, che nel nostro caso è la salita (da definizione di potenza)

 

[MrSpock]

che mi sembra una ovvia conclusione. è infatti palese che aumentando potenza si diminuisca il tempo con il quale si compie il lavoro, che nel nostro caso è la salita (da definizione di potenza)

Non è ovvio, non hai letto il resto del mio post
Se lo strumento visualizza più potenza non è detto che, tenendo in considerazione gli errori di lettura e/o cambiando le condizioni al contorno, produco più velocità.

Massimo

 

[matty]

Non è ovvio, non hai letto il resto del mio post
Se lo strumento visualizza più potenza non è detto che, tenendo in considerazione gli errori di lettura e/o cambiando le condizioni al contorno, produco più velocità.

Massimo

Si, io ontendevo a parità di condizioni, errori strumenti ecc ecc

 

[looping]

MrSpock , leggendo i post precedenti è chiaro che non è semplice ma, vista la tua competenza, avrei una domandina se puoi ..
Come scritto in qualche post addietro ho il presentimento che i dati provenienti dal PT siano diversi da quelli del SRM. Visto che uso entrambi i sistemi avere i dati sfalsati mi complicherebbe un po' l'impostazione delle zone negli allenamenti e le successive analisi . Avresti un consiglio da darmi su come capire se e quanto potrebbe essere la differenza tra i due apparati ? Un test attendibile.. che ne sò rulli a stessa cadenza oppure ? grz

 

[Roberto Massa]

differenze sostanziali (>5-10%) nei dati sono dovute a errori di taratura tra gli strumenti. Se ci sono differenze notevoli tra 2 o più strumenti...tutti o alcuni di questi sono fuori taratura. SEMPLICE

Invece di chiedere a destra e a manca, basta fare una brevissima ricerca (5'' su google).
Comparazione, sia pure di qualche anno fa tra vari sistemi, http://biketechreview.com/reviews/power-meters/61-power-meter-review?showall=1
Il fatto di ipotizzare apprezzabili differenze tra PT o SRM (o altr misuratore "a pedivella") equivale a NON prendere in considerazione che ci siano algoritmi di compensazione che intervengono nel calcolo finale della potenza (media) espressa.
Non ci sono differenze sostanziali tra queste 2 tipologie di sistema, se non nella rilevazione "interna" della cadenza nel mozzo PT(= senza sensore di terze parti come Garmin GSC 10), ma questo è noto per cadenze <60 rpm (che vengono sottostimate) e >100 rpm (che vengono sovrastimate) http://www.massarob.info/2011/04/esclusiva-comparazione-power2max-vs.html

 

[boogerd]

differenze sostanziali (>5-10%) nei dati sono dovute a errori di taratura tra gli strumenti. Se ci sono differenze notevoli tra 2 o più strumenti...tutti o alcuni di questi sono fuori taratura. SEMPLICE

Invece di chiedere a destra e a manca, basta fare una brevissima ricerca (google 5'').
Comparazione, sia pure di qualche anno fa tra vari sistemi, [url]http://biketechreview.com/reviews/power-meters/61-power-meter-review?showall=1[/URL]

Ma quanto ne bevi di acido di mirtilli?????

 

[cicloandrea]

MrSpock , leggendo i post precedenti è chiaro che non è semplice ma, vista la tua competenza, avrei una domandina se puoi ..
Come scritto in qualche post addietro ho il presentimento che i dati provenienti dal PT siano diversi da quelli del SRM. Visto che uso entrambi i sistemi avere i dati sfalsati mi complicherebbe un po' l'impostazione delle zone negli allenamenti e le successive analisi . Avresti un consiglio da darmi su come capire se e quanto potrebbe essere la differenza tra i due apparati ? Un test attendibile.. che ne sò rulli a stessa cadenza oppure ? grz

Due SRM o due PT non saranno mai tarati in modo perfettamente uguale e, quindi, i valori che ne risultano non saranno mai speculari neanche se si utilizzassero due powermeter di eguale marca.
In teoria, per essere il più tranquillo possibile, dovresti fare un test con ciascuno dei due strumenti, così da avere dati credibili sia quando ti alleni con l'uno che quando ti alleni con l'altro.

 

[Roberto Massa]

Ma quanto ne bevi di acido di mirtilli?????

vedo solo tante paranoie inutili e estreme...da una parte le disquisizioni sul 1,50005% di differenza tra PT e SRM et al, comunque errore assolutamente in un range strumentale dichiarato dalla/e casa/e
...dall'altra domande se una differenza di 50-70W e oltre in +/- può essere dovuta a un diverso strumento.
O ti sei svegliato magicamente con le gambe di Contador o è palese che o uno o entrambi gli strumenti (=situazione per nulla da trascurare) sono fuori taratura, non ci vogliono disquisizioni molto approfondite .

Se vogliamo questo è il punto negativo dell'avere dati più precisi a differenza di altri semplici parametri come è FC= per avere dati precisi servono strumenti precisi, tarati e calibrati.

PS se volete una corretta lettura e calcolo indiretto delle forze (medie) da cadenze (medie....ANCHE la cadenza non è mai costante neanche durante una rivoluzione) usando un PT, dotatevi di un misuratore di cadenza esterno se i valori a cui vi allenate/correte sono <60 | >100 rpm

 

[matty]

Estto...il PT è molto ballerino per la cadenza

 

[boogerd]

vedo solo tante paranoie inutili e estreme...

Il fatto è che tu vedi queste domande da prof..essionista del settore, noi da prof..ani (la battuta è involontaria giuro!!) Se avessimo tutti la tua competenza e visione della materia (intendo anche come impostazione mentale ludica vs professionale) l'argomento sarebbe chiuso per inutlizzo penso. Quindi, abbi pazienza (voce fantozziana)

E comunque Looping domandava come verificare (con un test) appunto la eventualità di una scorretta taratura di uno dei suoi sistemi (non è che si può mandare in assistenza un SRM ogni settimana) che comporti errori di qualche watt (10-15 penso)...70w in + bisogna buttarlo, non tararlo

 

[looping]

Roberto io non volevo disquisire sulle differenze tra i due sistemi ma tra i miei due sistemi. Essendo lo strumento SRM nuovo e "presumibilmente" tarato se trovavo un test più o meno attendibile per confrontarli e decidere che fare, non era male. Questo giusto prima di rismontare tutto e mandarlo in assistenza che non è proprio la cosa più agevole da fare

 

[Roberto Massa]

Il fatto è che tu vedi queste domande da prof..essionista del settore, noi da prof..ani (la battuta è involontaria giuro!!) Se avessimo tutti la tua competenza e visione della materia (intendo anche come impostazione mentale ludica vs professionale) l'argomento sarebbe chiuso per inutlizzo penso. Quindi, abbi pazienza (voce fantozziana)

E comunque Looping domandava come verificare (con un test) appunto la eventualità di una scorretta taratura di uno dei suoi sistemi (non è che si può mandare in assistenza un SRM ogni settimana) che comporti errori di qualche watt (10-15 penso)...70w in + bisogna buttarlo, non tararlo

Roberto io non volevo disquisire sulle differenze tra i due sistemi ma tra i miei due sistemi. Essendo lo strumento SRM nuovo e "presumibilmente" tarato se trovavo un test più o meno attendibile per confrontarli e decidere che fare, non era male. Questo giusto prima di rismontare tutto e mandarlo in assistenza che non è proprio la cosa più agevole da fare

avete entrambe ragione ma un test necessita di uno strumento di confronto attendibile, un riferimento gold standard, che molti considerano essere un SRM. Ma se l'SRM è tarato incorrettamente siamo punto e a capo.
Quindi una soluzione "risolvi dubbi" è= http://www.cyclepowermeters.com/powertap-garmin-calibration-check-76-c.asp