Training and Racing with a Power Meter

[MrSpock]

Rispondo per l'ultima volta su questo tema e poi basta, tanto c'è tutto quello che serve per capire e ragionare, basta rileggere gli ultimi post.

Come scritto l'unica ipotesi possibile è la 2.

Non è affatto l'unica, su una salita al 5% (più pianura che salita) gli effetti del vento sono molto più di quanto tu frettolosamente e erroneamente creda e su una salita di mezz'ora cuba tranquillamente 1' già solo quello.
Poi si aggiungono la distruibuzione differente, la precisione dello strumento, la lunghezza effettivamente percorsa differente, il peso differente ecc...

Ovvero il confronto tra i due dati non dice alcunchè.

Il dato potenza come detto non vuol dire nulla perchè appunto la resistenza non può essere costante durante tutta la salita. Rimane il fatto che il rapporto era fisso in entrambe le salite, per cui mi sembra scontata una maggiore efficienza media con il 36/21 piuttosto che con il 36/23.

Tu dai scontate delle cose senza ragionare : se hai misurato la potenza al mozzo mi spieghi cosa c'entrano i discorsi di efficienza del rapporto ?
Quella è la potenza arrivata al mozzo che si è tradotta direttamente in velocità sulla ruota.
Tutto il resto che c'è a monte non conta nulla.
Se la velocità media prodotta è stata quindi diversa lo si spiega solo con i motivi di cui sopra.

E' un dato inutile?

E' un dato, come tanti altri, che non dimostra ciò che tu vuoi dimostrare.
Punto.

Torniamo in tema va.

Massimo

Prodotti bici scontati

 

[MrSpock]

eh si è vero...quindi da quel lato è più attendibile che srm che invece misura sulle pedivelle e quindi risente direttamente della cadenza??

In realtà non è un discorso di attendibilità, entrambi i dati sono "attendibili", ma semplicemente del dato a cui si è interessati.

Con SRM misuri la potenza più vicino a dov'è generata.
Con PT misuri la potenza a valle già di alcune dispersioni ma più vicino alla ruota.

Il primo dato è più comodo per fare valutazioni sullo sforzo effettivamente fatto.
Il secondo dato è più comodo per fare valutazioni sulle relazioni Potenza->Velocità effettiva della bici.

Fermo restando che la precisione degli strumenti è dichiarata di fabbrica e che, che io sappia, da nessuna parte c'è scritto che se SRM abbia precisioni differenti a seconda della cadenza.

Massimo

 

[oiziorbaf]

In realtà non è un discorso di attendibilità, entrambi i dati sono "attendibili", ma semplicemente del dato a cui si è interessati.

Con SRM misuri la potenza più vicino a dov'è generata.
Con PT misuri la potenza a valle già di alcune dispersioni ma più vicino alla ruota.

Il primo dato è più comodo per fare valutazioni sullo sforzo effettivamente fatto.
Il secondo dato è più comodo per fare valutazioni sulle relazioni Potenza->Velocità effettiva della bici.

Fermo restando che la precisione degli strumenti è dichiarata di fabbrica e che, che io sappia, da nessuna parte c'è scritto che se SRM abbia precisioni differenti a seconda della cadenza.

Massimo

no la mia domanda era se con srm faccio due volte la stessa salita a pari watt l'ho fatta più forte quando la faccio a meno rpm, visto che misura direttamente sulle pedivelle!???

 

[MrSpock]

no la mia domanda era se con srm faccio due volte la stessa salita a pari watt l'ho fatta più forte quando la faccio a meno rpm, visto che misura direttamente sulle pedivelle!???

In linea di massima dovrebbe essere così (sempre se si fosse in grado di assicurare reali condizioni esterne identiche) perchè all'aumentare della cadenza aumenta la dispersione nella trasmissione.
Però siccome le differenze sono sicuramente piccole (a meno di confrontare 40 RPM con 120 RPM...) ci si scontra con la precisione dello strumento che ti frega nei confronti "a pari potenza".

Massimo

 

[oiziorbaf]

In linea di massima dovrebbe essere così (sempre se si fosse in grado di assicurare reali condizioni esterne identiche) perchè all'aumentare della cadenza aumenta la dispersione nella trasmissione.
Però siccome le differenze sono sicuramente piccole (a meno di confrontare 40 RPM con 120 RPM...) ci si scontra con la precisione dello strumento che ti frega nei confronti "a pari potenza".

Massimo

ok....ma sul piano teorico che differenze di watt ci sarebbero su una salita tra uo che la fà ad esempio a 75rpm e a 90rpm?? che è una differenza reale che si può verificare??!!

 

[ciclotrainer]

La settimana precedente 2 salite, sulla stessa identica salita stesso tratto.


Lap 2 (0:24:40.25): con il 36 davanti variando il rapporto
Duration: 24:40
Work: 419 kJ
TSS: 40.9 (intensity factor 0.998)
Norm Power: 284
VI: 1
Pw:HR: 9.29%
Pa:HR: 7.56%
Distance: 7.294 km
Elevation Gain: 369 m
Elevation Loss: 0 m
Grade: 5.1 % (369 m)
Min Max Avg
Power: 61 393 283 watts
Heart Rate: 101 149 138 bpm
Cadence: 59 89 72 rpm
Speed: 11.9 28.7 17.7 kph
Pace 2:05 5:03 3:23 min/km
Altitude: 28 399 218 m
Crank Torque: 8.1 53.2 37.8 N-m


Lap 3 (0:20:45.66): recupero in discesa
Duration: 20:45
Work: 1 kJ
TSS: 1.9 (intensity factor 0.232)
Norm Power: 66
VI: 62.48
Pw:HR: 49.78%
Pa:HR: -80.41%
Distance: 7.531 km
Elevation Gain: 3 m
Elevation Loss: 347 m
Grade: -4.6 % (-343 m)
Min Max Avg
Power: 0 154 1 watts
Heart Rate: 73 145 92 bpm
Cadence: 1 57 17 rpm
Speed: 0 50 21.8 kph
Pace 1:12 0:00 2:45 min/km
Altitude: 53 401 258 m
Crank Torque: 0 134.7 0.6 N-m


Lap 4 (0:25:20.64): con il 52 davanti variando dietro tra 23/21/19
Duration: 25:20
Work: 428 kJ
TSS: 41.5 (intensity factor 0.991)
Norm Power: 282
VI: 1
Pw:HR: 9.02%
Pa:HR: 6.6%
Distance: 7.251 km
Elevation Gain: 362 m
Elevation Loss: 0 m
Grade: 5.0 % (360 m)
Min Max Avg
Power: 125 396 282 watts
Heart Rate: 77 142 134 bpm
Cadence: 29 81 62 rpm
Speed: 9.2 25.5 17.2 kph
Pace 2:21 6:31 3:30 min/km
Altitude: 55 416 239 m
Crank Torque: 17 61.8 43.6 N-m


Questa volta l'eccessivo calo delle rpm medie peggiora la prestazione, ma a 72rpm variando il rapporto all'occorrenza il tempo è migliore ma anche la potenza è più elevata rispetto alle salite del confronto precedente,

 

[giovagiov]

Cerchiamo di stare un po' più tranquilli, per favore. Parlo in generale.

 

[Roberto Massa]

Dal punto di vista fisiologico il confronto fra due situazioni caratterizzate da pari potenza espressa e pari durata dello sforzo ha senso, visto che il carico applicato è il medesimo, a patto che altre condizioni al contorno (tipo quelle ambientali) siano le stesse. Trascuriamo il fatto che se la salita a cui le due situazioni fanno riferimento possa non essere la stessa, il che evidentemente introduce qualche incertezza legata alla differente modalità di esecuzione, per cui è probabile che gli sforzi effettivi siano un po' differenti.
Il problema è che per poter effettuare un confronto dei dati ottenuti nei due casi sarebbe stato necessario misurare almeno una grandezza fisiologica, appunto, tale da poter correlare le due situazioni sotto questo punto di vista (mi pare di intuire fosse questo lo scopo della considerazione).
Ad esempio misurando il consumo di ossigeno.nei due casi si sarebbe potuto determinare quale fra le due situazioni richiedeva il minor contributo del sistema aerobico, determinando quindi quale fra le due cadenze utilizzate era più prossima alla cadenza ottimale (per quell'atleta) in relazione alla minimizzazione del consumo energetico, a parità di potenza ottenuta e di durata dello sforzo.

Osservazione molto pertinente, in questi casi anche la misurazione del lattato è un parametro molto utile

In assenza di informazioni di questo tipo il confronto rimane limitato al solo ambito della meccanica, il che non permette di trarre conclusioni utili alla programmazione dell'allenamento e/o alla gestione della gara.

Esatto, si tende a scindere i due aspetti ma in un qualsiasi gesto sportivo (bio)meccanica, fisica e fisiologia applicata non possono essere analizzate a compartimenti stagni.
Un'analisi più efficace può/deve essere fatta considerando anche altri aspetti, in particolare la curva di coppia espressa, es. focalizzandosi sulle differenti forme assunte tra prove a differente cadenza più che sulle differenze (sempre presenti) tra sx e dx o su valori estrapolati da misurazioni di potenza media.

 

[matty]

sarà la mia discendenza da liceo scientifico tecnologico ma, bando alle ciance, si potrebbe verificare praticamente la cosa no?
stessa salita, stesse condizioni, stesso peso, stessi watt medi: variamo la cadenza.
Confrontiamo i dati.

 

[MrSpock]

ok....ma sul piano teorico che differenze di watt ci sarebbero su una salita tra uo che la fà ad esempio a 75rpm e a 90rpm?? che è una differenza reale che si può verificare??!!

sarà la mia discendenza da liceo scientifico tecnologico ma, bando alle ciance, si potrebbe verificare praticamente la cosa no?
stessa salita, stesse condizioni, stesso peso, stessi watt medi: variamo la cadenza.
Confrontiamo i dati.

Su strada è impossibile, non esistono pari condizioni in due prove, nemmeno se le fai a 5' di distanza una dall'altra. Andrebbe fatta su un rullo ma condotta in modo serio.
Comunque facciamo un distinguo, se la potenza che arriva al mozzo è la stessa, a pari condizioni la velocità istantanea è la stessa, la cadenza c'entra come i cavoli a merenda.

Se invece si vuol valutare l'efficienza della trasmissione si dovrebbe pedalare a una cadenza C1 con rapporto R1 e poi con una cadenza C2 con rapporto R2 tale che la velocità della ruota sia la stessa, il tutto senza variare la resistenza del rullo. Una volta raggiunta, la cadenza deve essere mantenuta il più costante possibile. In tali condizioni si misura la potenza media al mozzo su un periodo sufficientemente lungo (diciamo almeno 1'). La prova si effettua più volte alternando le due situazioni, questo per mediare e attenuare l'effetto dell'errore statistico dello strumento (e la sua eventuale deriva nel tempo).
La differenza della media delle potenze medie al mozzo ti dà un dato di massima dell'entità della dispersione. Dato quel dato si può calcolare agevolmente quanto può cubare in termini di tempo su vari tipi di salite.

Avrebbe inoltre senso fare più prove separate con forze frenanti differenti in quanto la trasmissione può avere rendimento diverso in base alla tensione della catena.

Così si effettua una misurazione in condizioni controllate che abbia un senso. Confrontare dati su strada su una stessa salita per trarre conclusioni affrettate va bene per giocare.

Il mio parere personale è che comunque sia una valutazione per lo più "accademica" in quanto la differenza di potenza è IMHO trascurabile, a meno di parlare come dicevo di differenze di cadenza enormi, tipo 40 RPM e 120 RPM.

Le implicazioni fisiologiche di pedalare a 75 RPM o 90 RPM invece non sono misurabili con un Power Meter.

Massimo

 

[matty]

Massimo, la tua precisione è a dir poco sorprendente, posso sapere che titolo di studio hai e la professione? pura curiosità perchè nel modo di esporre somigli ad un mio prof di Fisica

 

[ciclotrainer]

sarà la mia discendenza da liceo scientifico tecnologico ma, bando alle ciance, si potrebbe verificare praticamente la cosa no?
stessa salita, stesse condizioni, stesso peso, stessi watt medi: variamo la cadenza.
Confrontiamo i dati.

Prendi una salita da 30' o poco meno, la fai con 2/3 rapporti differenti e confronti i dati,nel mio caso il fatto che i watts siano risultati identici è casuale, finora non mi era mai successo, voglio dire che se decidi di fare una stessa salita con gli stessi watts a cadenza media differente non è detto che ti riesca, io quella situazione non l'ho cercata.
Dipende dalla distribuzione dello sforzo, per fare un'analogia il tempo finale sui 10000mt in atletica dipende dalla distribuzione delle frazioni, e non è detto che il tempo migliore sia relativo ad una corsa costante, anzi sicuramente non è così.
Inoltre l'ampiezza della falcata influisce sul tempo totale come la lunghezza del rapporto utilizzato influisce sul tempo totale di una salita.

 

[MrSpock]

Massimo, la tua precisione è a dir poco sorprendente, posso sapere che titolo di studio hai e la professione?

Ingegnere.

Massimo

 

[ciclotrainer]

Massimo, scusa ma ho l'impressione che ti stai focalizzando su una problematica diversa.
Il problema è, si può essere più veloci a parità di potenza media?
La risposta è si, se riesci ad azzeccare il giusto ritmo di pedalata, e quindi la coppia più favorevole per ogni variazione di resistenza causata dalla strada.
Il test su rullo serve eventualmente ad altro.
Il fatto è che si tende a mantenere la potenza costante, mentre è più corretto adeguare la potenza alla variazione di resistenza.
In pianura se fai 20' a favore di vento e 20' contro vento avrai 2 FTP completamente diverse, perchè cambia la resistenza.

 

[Braccio]

Chi mi sà dire cosa significa questo errore in GC? Grazie

 

[TonyTpb]

Chi mi sà dire cosa significa questo errore in GC? Grazie

li ho anche io da quando ho messo la versione 2,7

 

[MrSpock]

Massimo, scusa ma ho l'impressione che ti stai focalizzando su una problematica diversa.
Il problema è, si può essere più veloci a parità di potenza media?

Le problematiche mi sono ben chiare e cerco di riassumerle.

(1) " si può essere più veloci a parità di potenza media ? "

La risposta è Sì, ma il motivo è prettamente di fisica applicata.
Si può dimostrare che a parità di potenza media e condizioni esterne, la massima velocità, e quindi il minor tempo di percorrenza, li si ottiene a potenza costante. Ogni variazione di potenza in un senso o nell'altro riduce la velocità media complessiva.
Ovvero per fare un esempio : produrre 300w alla ruota per 30' è sempre meglio, come rendimento fisico Potenza->Velocità, che farne 340w x 15' + 260w x 15' o qualunque altra combinazione che viene in mente a parità di potenza media finale.
Ma questa è solo una diretta conseguenza del fatto che la relazione Potenza->Velocità non è lineare a causa degli attriti di tipo aerodinamico e di rotolamento.
Il modo ottimale di pedalare teorico è quindi a cadenza costante, forza costante e quindi potenza costante. Più alta è la varianza di questi fattori, e più si perde in efficienza di trasferimento di Potenza in Velocità.

(2) " si può andare a velocità diversa a parità di potenza media alla ruota ? "

Sì, in questi casi :

- se le condizioni al contorno sono diverse : diverso peso, diversa condizione aerodinamica (posizione e/o vento), ma anche diversa temperatura, pressione della camera, pressione atmosferica, ecc...
- se la distribuzione di potenza è diversa (vedi punto 1).
- si è nella tolleranza dello strumento di misura.

La cadenza o la coppia che ha portato a quella potenza è irrilevante dal punto di vista fisico. Potrebbe essere addirittura un motore elettrico, purchè produca la stessa distribuzione di potenza nel tempo.

(3) " se cambio la cadenza ma produco la stessa potenza media al mozzo, vado a una velocità differente ? "

No, ai fini della velocità prodotta conta solo la potenza al mozzo, a meno che cambino le condizioni al contorno (vedi punto 2).

La risposta è si, se riesci ad azzeccare il giusto ritmo di pedalata, e quindi la coppia più favorevole per ogni variazione di resistenza causata dalla strada.

(4) " Esistono cadenze migliori e peggiori per affrontare una salita ?"

La risposta è Sì e dipende dalla fisiologia di ognuno.
Ma questo perchè si producono potenze critiche diverse ai pedali a parità di tempo, il che si tradurrà in una velocità istantanea superiore al mozzo e alla ruota.
Il miglior "ritmo" è quello che prevede di mantenere la cadenza costante e ottimale per quel periodo di tempo, al variare della pendenza e delle condizioni esterne.
Si va più forte semplicemente perchè si produce più potenza al mozzo di quando si va a cadenze non ottimali.
Non si va più forte perchè, a pari condizioni, si produce la stessa potenza al mozzo e allo stesso tempo una velocità superiore. Questo è ciò che ti contesto nelle tue "prove" : pensare che con la stessa potenza al mozzo si producano velocità differenti a pari condizioni è semplicemente assurdo fisico su cui non c'è nulla da discutere, basta sfogliare un libro di fisica...

In pianura se fai 20' a favore di vento e 20' contro vento avrai 2 FTP completamente diverse, perchè cambia la resistenza.

A parità di impegno se scegli il rapporto in modo da tenere la stessa cadenza otterrai 2 FTP uguali. E' la cadenza che fa la differenza, non il fatto di avere resistenza diversa (Vedi punto 4).

Massimo

 

[ciclotrainer]

Massimo, si vede che ti manca l'esperienza pratica su strada, comprati un misuratore poi mi fai sapere.

 

[boogerd]

Credo di essere l'indiretto responsabile di circa 5 pagine di OT (vedasi ultimi miei post su potenza di picco e rpm).
Dò il bentornato a Ciclotrainer e invito caldamente Mr Spok a cambiare il suo avatar rimettendo il caro vecchio Vulcaniano (o al limite una immagine dei Visitors) perchè la gnocca in foto è come il cacio sul pesce fritto!!

La questione dibattuta vel/med x= pot/med y e cadenza andrebbe continuata qui
http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=56565&highlight=watt+rpm+potenza
dove tra l'altro ho postato per ultimo, in tempi non sospetti, 3 prove a watt medi, +o-, "costanti", a diverse rpm, e la mia domanda rimane ancora senza risposta. ( e tra l'altro non coincide con le vs tesi...).
Senza voler minimamente contraddire gli ultimi post, credo che la questione "picchi di forza" e variabilità dell'erogazione della potenza durante una singola pedalata sia stata ancora poco considerata, nel senso che fare 300 watt (senza variazioni oltre 3-5w) medi a 70 o a 90 rpm per un tempo x comporti una enorme differenza di watt durante l'arco delle stesse singole pedalate, e di conseguenza ... una "distribuzione" di potenza diversa....

 

[Big_63]

Le problematiche mi sono ben chiare e cerco di riassumerle.





(4) " Esistono cadenze migliori e peggiori per affrontare una salita ?"

La risposta è Sì e dipende dalla fisiologia di ognuno.
Ma questo perchè si producono potenze critiche diverse ai pedali a parità di tempo, il che si tradurrà in una velocità istantanea superiore al mozzo e alla ruota.
Il miglior "ritmo" è quello che prevede di mantenere la cadenza costante e ottimale per quel periodo di tempo, al variare della pendenza e delle condizioni esterne.
Si va più forte semplicemente perchè si produce più potenza al mozzo di quando si va a cadenze non ottimali.
Non si va più forte perchè, a pari condizioni, si produce la stessa potenza al mozzo e allo stesso tempo una velocità superiore. Questo è ciò che ti contesto nelle tue "prove" : pensare che con la stessa potenza al mozzo si producano velocità differenti a pari condizioni è semplicemente assurdo fisico su cui non c'è nulla da discutere, basta sfogliare un libro di fisica...

Massimo

premesso che boogerd ha ragione (rivogliamo il vecchio vulcaniano):rosik:
nel ns caso la perdita di potenza e di VAM su salite estreme >15% è quindi causata da rapporti troppo lunghi?
se un 34x29 si può definire lungo