Anche se non leggo l'inglese.... immagino. Ci sono + variabili, però non vuol dire che il mio ragionamento sia errato. O erro?
Ecco perchè ad aprile avevo + watt!!!!!! Era nuovo!!!
le variabili in un gesto non vincolato da un mezzo come il nuoto sono notevolmente superiori, esempio:
[url]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1564064[/URL]
[url]http://swimming.about.com/cs/techniquetips/a/dps_thoughts.htm[/URL]
ottima precisazione e aggiungo, a quando risale l'ultima taratura PT? IN GENERE col passare del tempo rispetto al default "di fabbrica" tende a sottostimare.
Prova riso e ceci...io vado a 1000.
Scherzi a parte (non tanto però), oggi, in pausa pranzo, nuotavo e, come Magnum PI (la serie Tv di qualche decennio fa ricordate??) sono solito pensare. E a che pensare se non a questo 3d?
Ho provato a modificare la bracciata, facendo + o -forza, aumentando o dominuendo la velocità e/o la distensione del braccio. Bene, avrò scoperto l'acqua calda (fa veramente caldo) ma non è che all'aumentare della forza e della velocità della bracciata (potenza) andavo necessariamente/proprorzionalmente(le notorie dovute proporzioni) + veloce.
In altre parole, se si strappa, la velocità aumenta meno rispetto a quando la bracciata è + omogenea, (ci sono esempi lampanti nei campioni di nuoto, tale Mellouli oggi, come Popov anni fa, sembra che si aggrappino all'acqua, mentre altri -di solito sono quelli che nelle finali sono delle corsie laterali, i meno veloci nelle qualifiche- strappano, la loro velocità di bracciata è sballata rispetto alla loro velocità. dal 16 iniziano le gare in TV, guardare per credere).
Azzardo un'ipotesi, c'entra qualcosa il principio di conservazione della quantità di moto? oppure la capacità di aggiungere al corpo già in movimento quel quid di input energetico "giusto" per procedere alla max velocità possibile con il minimo sforzo possibile?
Un esempio banalissimo per spiegarmi (non sono capace in termini scientifici, scusate). Se prendo un atleta molto potente, e lo faccio nuotare, se non avrà la giusta pressione alle mani (semplifico) andrà + piano di un altro atleta (gemello omozigota) che ha la capacità di "sentire" l'acqua applicando la "giusta" pressione e muovendosi alla giusta velocità per avanzare + efficacemente e + velocomente.
Domanda stupida: secondo voi l'analisi dei dati di potenza, ha piu' senso includendo anche gli zeri, oppure no? E' che il Garmin 800 da la possibilita' di tenerne conto oppure no. Ma non ho mai provato a non includerli e vedere cosa succcede...
Voi che dite?
Domanda stupida: secondo voi l'analisi dei dati di potenza, ha piu' senso includendo anche gli zeri, oppure no? E' che il Garmin 800 da la possibilita' di tenerne conto oppure no. Ma non ho mai provato a non includerli e vedere cosa succcede...
Voi che dite?
è la stessa cosa, ovviamente il garmin ( o chi per esso) registra secondo per secondo il dato trasmesso dal PowerMeter, non tiene conto degli zeri solo nel calcolo della media
E molto complesso analizzare la nuotata che da la maggiore resa, perchè il nuotatore non è come un siluro con un elica che spinge , dietro,si muove tutto il corpo e certi movimenti servono alla propulsione e certi altri la frenano.li può fare una differenza enorme tra chi ha uno stile impeccabile e chi nuota male la stessa differenza tra uno stile ed un altro ne è un po la prova anche se non scientifica però il fatto che il piu veloce nuotatore al mondo di crawl sul petto vada da sempre piu veloce del piu veloce nuotatore a rana o a dorso è la testimonianza che alcuni modi di nuotare sono piu proficui di altri.Prova riso e ceci...io vado a 1000.
Scherzi a parte (non tanto però), oggi, in pausa pranzo, nuotavo e, come Magnum PI (la serie Tv di qualche decennio fa ricordate??) sono solito pensare. E a che pensare se non a questo 3d?
Ho provato a modificare la bracciata, facendo + o -forza, aumentando o dominuendo la velocità e/o la distensione del braccio. Bene, avrò scoperto l'acqua calda (fa veramente caldo) ma non è che all'aumentare della forza e della velocità della bracciata (potenza) andavo necessariamente/proprorzionalmente(le notorie dovute proporzioni) + veloce.
In altre parole, se si strappa, la velocità aumenta meno rispetto a quando la bracciata è + omogenea, (ci sono esempi lampanti nei campioni di nuoto, tale Mellouli oggi, come Popov anni fa, sembra che si aggrappino all'acqua, mentre altri -di solito sono quelli che nelle finali sono delle corsie laterali, i meno veloci nelle qualifiche- strappano, la loro velocità di bracciata è sballata rispetto alla loro velocità. dal 16 iniziano le gare in TV, guardare per credere).
Azzardo un'ipotesi, c'entra qualcosa il principio di conservazione della quantità di moto? oppure la capacità di aggiungere al corpo già in movimento quel quid di input energetico "giusto" per procedere alla max velocità possibile con il minimo sforzo possibile?
Un esempio banalissimo per spiegarmi (non sono capace in termini scientifici, scusate). Se prendo un atleta molto potente, e lo faccio nuotare, se non avrà la giusta pressione alle mani (semplifico) andrà + piano di un altro atleta (gemello omozigota) che ha la capacità di "sentire" l'acqua applicando la "giusta" pressione e muovendosi alla giusta velocità per avanzare + efficacemente e + velocomente.
PS. CT, sopra ho preso +o- le parti della tua tesi. Adesso però ho una domanda da farti. Quando parli di riduzione di potenza necessaria a percorrere x km sui soliti percorsi rispetto ad anni fa..tieni presente anche la riduzione di peso che dicevi di aver avuto grazie ai tuoi allenamenti??
Prova riso e ceci...io vado a 1000.
Scherzi a parte (non tanto però), oggi, in pausa pranzo, nuotavo e, come Magnum PI (la serie Tv di qualche decennio fa ricordate??) sono solito pensare. E a che pensare se non a questo 3d?
Ho provato a modificare la bracciata, facendo + o -forza, aumentando o dominuendo la velocità e/o la distensione del braccio. Bene, avrò scoperto l'acqua calda (fa veramente caldo) ma non è che all'aumentare della forza e della velocità della bracciata (potenza) andavo necessariamente/proprorzionalmente(le notorie dovute proporzioni) + veloce.
In altre parole, se si strappa, la velocità aumenta meno rispetto a quando la bracciata è + omogenea, (ci sono esempi lampanti nei campioni di nuoto, tale Mellouli oggi, come Popov anni fa, sembra che si aggrappino all'acqua, mentre altri -di solito sono quelli che nelle finali sono delle corsie laterali, i meno veloci nelle qualifiche- strappano, la loro velocità di bracciata è sballata rispetto alla loro velocità. dal 16 iniziano le gare in TV, guardare per credere).
Azzardo un'ipotesi, c'entra qualcosa il principio di conservazione della quantità di moto? oppure la capacità di aggiungere al corpo già in movimento quel quid di input energetico "giusto" per procedere alla max velocità possibile con il minimo sforzo possibile?
Un esempio banalissimo per spiegarmi (non sono capace in termini scientifici, scusate). Se prendo un atleta molto potente, e lo faccio nuotare, se non avrà la giusta pressione alle mani (semplifico) andrà + piano di un altro atleta (gemello omozigota) che ha la capacità di "sentire" l'acqua applicando la "giusta" pressione e muovendosi alla giusta velocità per avanzare + efficacemente e + velocomente.
PS. CT, sopra ho preso +o- le parti della tua tesi. Adesso però ho una domanda da farti. Quando parli di riduzione di potenza necessaria a percorrere x km sui soliti percorsi rispetto ad anni fa..tieni presente anche la riduzione di peso che dicevi di aver avuto grazie ai tuoi allenamenti??
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1) ti basta prendere una frase dal testo e cercare in google per trovare "misteriosi" link= [url]http://w3.ufsm.br/gepec/JSMStimetrial_emg2008.pdf)[/URL]
2) la frase sottolineata evidenzia come è implicito che >F >PO(tenza) per aumentare la velocità del sistema atleta+mezzo)[/QUOTE]
La ricerca dice delle cose molto interessanti, cioè che la maggior potenza è ricercata con aumento della forza, il che non è per nulla scontato, visto che V rimane costante. Quindi se dipende dalla forza bisogna allenare la forza, se la coordinazione migliora il trasferimento della forza bisogna allenare la coordinazione. Quindi basare l'allenamento sulla potenza è una forma indiretta, diventa utile se il valore potenza è accoppiato con le contapedalate, allora si spiega l'utilità di eseguire un training basato sui quadranti di wko+. In definitiva bisogna allenare le coppie possibili e utili ai fini del training.
3) la ricerca vuole approfondire l'utilizzo e il reclutamento del vasto laterale (VL) all'aumentare dello sforzo e potenza espressa (ma va!!?? per andare più velocemente non esprimono meno PO ma anzi necessitano di un incremento del 15%!....eretici)
Io non ho mai detto il contrario, riprendimi eventualmente il post, io ho sempre scritto cose esattamente nel senso indicato, forse sono state interpretate al contrario.
In ogni caso altri hanno dimostrato che dipende dalla forza, e dalla coordinazione muscolare, e dalla distribuzione della forza sul ciclo di pedalata, il che non è indifferente nell'espressione della potenza.
2F X 4V =8P ma 3F X 3V =9P ma 2F X 5V = 10P ma 3F X 5V =15P ma 5F X 3V =15P, quindi per fare la stessa potenza in salita occorre +66% di F e -40% di V.
Siccome V non può essere aumentata all'infinito, bisogna agire su F, il che è confermato dalla ricerca di Bini sull'attivazione del vasto laterale, e sulla contemporanea disattivazione del GA.
Quindi l'allenamento per il ciclismo è basato sulla forza resistente, come del resto si è sempre saputo, non mi sembra di avere scritto nessuna novità.
Ma se è vero che l'allenamento è basato sulla forza resistente, è anche vero che sarebbe sufficiente un semplice contapedalate, usato bene.
O.T.
vediamo un po' ... io ho fatto un po' di nuoto prima di passare al ciclismo.
Bhe.. leggendo tutti i post ( è tanto che vi seguo ma non faccio interventi perchè non sono proprio ferrato in materia ) potrei dire che CicloT qui avrebbe le sue ragioni.... ossia...
un nuotatore può avere tutta la potenza che vuole sia nelle braccia che nelle gambe, ma se non la sa SFRUTTARE può arrivare tranquillamente anche dopo uno che a livello di forza ne ha 1/3 di lui. Lo SFRUTTARE non vuol dire saper dosare le proprio forze/energie come si fa' delle volte in bici.
un nuotatore va forte quando la POTENZA UTILE + INUTILE danno come risultato il maggior LAVORO ( spostamento )
certo che se parti con un cx elevato e con 9 kg di sovrappeso (o di più, non hai mai risposto a questo) mi sembra abbastanza banale che migliori la tua penetrazione nell'aria ANCHE senza grandi stravolgimenti. Perdere una notevole zavorra di tal misura con magari una buona % sull'addome sicuramente inoltre favorirebbe una miglior flessibilità, senza interferenze tra spinta arto e busto in posizione aeroIl fatto di aumentare la potenza per andare più forte non funziona, già provato. A parte il fatto che la velocità aumenta la resistenza all'avanzamento al quadrato, quindi per aumentare qualche km orario dovresti guadagnare molta potenza in più, mentre abbassando la resistenza vai +veloce con meno spesa.
E di conseguenza non sai come ed in che misura intervengono i tuoi muscoli, e se stanno lavorando in coordinazione ottimale per favorire il movimento.
Quindi misura tutta la potenza generata dai muscoli, anche quella che non serve. (potrebbe non essere il tuo caso)
I ricercatori sbagliano? Fai parte di una commissione che approva o valuta il loro operato per fare tali affermazioni?Fa tutto parte della stessa problematica, non ha senso aprire 10 topic per scomporre il problema, è lo stesso errore fatto in passato da molti ricercatori.
Che senso ha analizzare il comportamento di un singolo muscolo quando poi il tutto dipende dall'insieme dei fattori?
Un'orchestra può mai suonare bene con uno non accordato correttamente?
Quì si parla di tecniche di allenamento o no?
Le ricerche sono tutte tese a stabilire cosa si modifica nelle varie condizioni.
Se non sai come funziona il tuo motore non puoi migliorarne il rendimento.
Attraverso l'analisi dei dati è possibile vedere se pedali bene o male, bisogna solo saper leggere i dati.
Quello che fa avanzare la bici è la forza, la potenza è il consumo energetico.
ciclotrainer ha scritto:Aggiungo di non aver mai detto che il misuratore non serve
Quindi quale delle 2? E poi come usi BENE un contapedalate? Ogni strumento va usato al meglio, si presuppone però di sapere come lavora (a grani linee, non serve sapere il funzionamento esatto degli stain gauges) e soprattutto COSA misurano. Sembra infatti ti sia ignoto poichè parlando appunto di mis di potenza dici che esso:ciclotrainer ha scritto:Ma se è vero che l'allenamento è basato sulla forza resistente, è anche vero che sarebbe sufficiente un semplice contapedalate, usato bene.
2 piccioni con una fava in una sola frase=misura tutta la potenza generata dai muscoli, anche quella che non serve. (potrebbe non essere il tuo caso)
E' la stessa cosa anche nel ciclismo, io non ho mai sostenuto che si fa +velocità con minore potenza, ho solo detto che sfruttando meglio la potenza si può fare più velocità, il che non mi sembra sia un controsenso.
Le crono le vinci quando ti allenerai per correre con meno watts.
Cioè aumentando l'efficienza.
Quindi basare l'allenamento sulla potenza è una forma indiretta, diventa utile se il valore potenza è accoppiato con le contapedalate, allora si spiega l'utilità di eseguire un training basato sui quadranti di wko+. In definitiva bisogna allenare le coppie possibili e utili ai fini del training.
allora ricapitoliamo un pò di "mi fraintendete", hai sempre scritto tu a meno che ci sia davvero un clone? :afraid:
.....
1) i muscoli non generano potenza
2) i mis di potenza non misurano componenti F non tangenziali cioè non utili alla spinta ma solo la risultante del gesto
Aggiungo poi che no, non è sufficiente la sola cadenza, perchè la forza di applicazione (sia quella tangenziale che quella radiale) non è mai costante nè a differenti cadenze nè a differenti torque ma neppure spesso a stessi valori di cadenza (video sotto). Questi valori sono differenti anche tra gli arti e cambiano costantemente(video sembra che YouTube non venga più integrato nel post..)
Per quanto riguarda l'aumento della potenza intendevo riferirmi a sistemi di allenamento che mirano a migliorare l'FTP, puoi fare tutti i test che vuoi ma la realtà è che il test è riferibile alle condizioni in cui lo fai, per cui con la bici da crono hai un'FTP e con quella da strada ne hai un'altra, su un percorso diverso potrebbe essere diversa, può essere diversa tra salita e pianura. Quindi l'FTP è utile al sistema di training?
Per quanto riguarda i muscoli che generano potenza rispondevo credo a Marcuzzo, per cui il fatto che tu puntualizzi quanto sopra è insignificante.
Per le pedalate è vero ciò che dici, ma in condizioni di resistenza fissa è sufficiente il contapedalate, perchè a determinata cadenza corrisponde determinata potenza.
Non mi pare che quello che ho scritto sia contraddittorio.
Cmq, ho capito, mi asterrò da ulteriori interventi.
Buon divertimento.
..........
Non ne faccio una questione di divertimento, ma personalmente, se non è evidente, è assai stimolante risponderti.
Non sei sempre contraddittorio ma a volte impreciso (vedi potenza generata dai muscoli o potenza "totale" misurata da mis di potenza) e da queste imprecisioni/presupposti è difficile trovare una validità concreta a ciò che affermi, spesso con notevole sicumera.
Quanto hai scritto sopra è ragionevole anche se , come discorso generale, un po' scontato.E' la stessa cosa anche nel ciclismo, io non ho mai sostenuto che si fa +velocità con minore potenza, ho solo detto che sfruttando meglio la potenza si può fare più velocità, il che non mi sembra sia un controsenso.
Quindi è possibilissimo che a parità di tempo si possa fare meno potenza. (NO a parità di tutte le condizioni esterne)
Ovviamente nel momento in cui hai ottimizzato la resa del sistema è ovvio che per andare più veloci occorre maggior potenza, ma è altrettanto ovvio che se tenti di fare maggior potenza in un sistema non ottimizzato potresti anche non ottenere il risultato previsto cioè maggior velocità, o cmq quell'aumento di velocità che si sarebbe potuto ottenere in condizioni ottimali. Infatti è stato dimostrato che in condizioni di fatica il sistema è meno efficiente.
........
Quindi (il PM) misura tutta la potenza generata dai muscoli, anche quella che non serve. (potrebbe non essere il tuo caso)
Le crono le vinci quando ti allenerai per correre con meno watts (rilevati dal PM).
In un test fatto tra me e mio cognato, stessa altezza e stesso tutto, abbiamo usato anche la stessa bici, ed in una salita di circa 1km abbiamo fatto lo stesso identico tempo, io 309w medi, lui 350w medi, abbiamo usato lo stesso rapporto senza cambiare, evidentemente la distribuzione della forza è stata diversa, e quindi diverso il valore potenza a parità di tempo,
L'unico motivo per il quale ho ritenuto di approfondire la questione valore potenza letta su strada è perchè negli ultimi 2 mesi, preparandomi per le cronometro in modo specifico, ho notato che a parità di prestazione cronometrica i valori di potenza risultano più bassi di 20-30w
Io non ho mai detto il contrario, riprendimi eventualmente il post, io ho sempre scritto cose esattamente nel senso indicato, forse sono state interpretate al contrario.
2F X 4V =8P ma 3F X 3V =9P ma 2F X 5V = 10P ma 3F X 5V =15P ma 5F X 3V =15P, quindi per fare la stessa potenza in salita occorre +66% di F e -40% di V.
Siccome V non può essere aumentata all'infinito, bisogna agire su F
E' la stessa cosa anche nel ciclismo, io non ho mai sostenuto che si fa +velocità con minore potenza
Purtroppo, la non volontà di CT di comprendere il suo errore di fondo nell'interpretazione dei dati forniti dal mis. di potenza induce però taluni a fraintendere alcune importanti considerazioni (in particolare sull'efficienza) come deduco dai post di boogerd e puma75 sul nuoto -che in qualche misura tendono ad avvalorare alcune conclusioni di CT che partono da errate premesse.
Nuoto e ciclismo sono sport assai diversi (come è stato già chiarito), sottolineavo solo come alcuni post tendessero ad avvalorare, in qualche misura, la errata tesi di CT (cioè si può andare più forte con meno potenza - a parità di condizioni -) facendo notare come nel nuoto sia evidente che si può erogare meno potenza (banalmente si può fare meno fatica) pur andando più forte semplicemente utilizzando una tecnica adeguata......................
Però non facciamo l'errore contrario di accomunare il nuoto con il ciclismo per avvalorare delle tesi che non hanno senso (applicate al ciclismo).
Pensare che per andare più forte bisogna consumare di meno (come dice il clone di CT) di per sè non ha alcun senso, se il consumare di meno non mi consente allo stesso tempo di produrre più potenza.
Semplicemente a consumare di meno sono capaci tutti, basta andare più piano.
Massimo
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