Training and Racing with a Power Meter

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marcuzzo

Apprendista Velocista
4 Maggio 2007
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28
Ferrara
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Seguo con interesse questa discussione anche se a volte alcuni interventi mi risultano di difficile comprensione non avendo alcuna cognizione anche dei più elementari principi di fisica e meccanica.
Siccome non sono proprio stupido cerco di capire e dare una corrispondenza di questi basilari principi con l'esperienza maturata sul campo.
Le discussioni tra CT e tutto il resto del mondo in realtà sono le stesse che io, ancor prima di questa discussione, ho con Boogerd che, però, non è Massa, Mr. Spock. Marcuzzo, Gianfa ed altri esperti e, quindi, finisce sempre per dirmi che non capisco un cavolo di fisica e me meccanoica. Insomma sono il CT di turno.
Bene. In vista di una cronometro mi sono allenato sempre sullo stesso percorso ovvero un tratto di strada pressochè pianeggiante (67 mt. dsl) di 16 Km che percorro andata e ritonro.
Mi sono allenato sempre su questa strada, alla stessa ora, nelle stesse condizioni ambientali, con la crono equipaggiata sempre nello stesso modo senza alcuna modifica nè di posizione nè di componentistica.
Il migliore risultato cronometrico è stato ottenuto ad una potenza media inferiore.
Gli elementi esterni che possono condizionare la prestazione a mio parere si annullano perchè si tratta della stessa strada che percorro in andata e ritorno.
Altra prova sempre oggetto di discussione con Boogerd.
Ripeto immediatamente lo stesso tratto di salita alla stessa potenza media ma con rapporti diversi e non faccio la stessa velocità. Come mai?
Cercate di darmi spiegazioni con un linguaggio semplice e facilmente comprensibile senza ricorrere a formule sacramentali.
Grazie.
Beh io non posso certo definirmi un esperto però fino all 5 ipsia ci sono arrivato,certi pricipi di fisica credo di averli compresi.
Sai quante volte ho fatto lo stesso tratto di strada con vento contro ed ho avuto risultati differenti?
Il vento prima causa la temperatura, la densità dell'aria accelerazioni decelerazioni,il traffico se ce nè basta che passino 3 o 4 camion per falsarti la potenza e la velocità non dimentichiamo la precisione dello strumento . se poi sei in bdc devi essere certo di avere sempre tenuto la medesima posizione .
Io credo che ct abbia riguardo questo argomento detto cose assurde supportate da articoli in inglese che non testimoniano affatto ciò che lui sostiene,teorie originali ,troppo perchè l'originalità se la può concedere solo chi sa bene le leggi fisiche, e chi le conosce bene non dice assurdità.
 

italianjet

Apprendista Cronoman
27 Gennaio 2009
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66
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Cipollini RB1000
Di sicuro un risultato immediato la discussione l' ha ottenuto ...
Stamattina sono andato a togliermi uno spessore sull' attacco manubrio da 0,5 cm in modo da migliorare il mio CX :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
o-o o-o o-o
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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2.343
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n+1
attenzione perchè ridurre il cx ha certe limitazioni, soprattutto (ma non solo) attenendosi alle normative di posizionamento UCI.
E' sempre una questione di equilibrio tra miglioramento della resistenza all'aria senza compromettere l'efficienza respiratoria.
Quest'ultima è migliorabile sia con esercizi specifici extra bici per incrementare efficienza muscolare specifica, specie degli intercostali, che andando a lavorare sulla flessibilità della colonna. Una schiena cifotica (es alla Armsotrong) è un esempio di impedimento "meccanico" e di necessario adattamento compensativo conseguente.
Andare a compromettere l'efficienza meccanico/respiratoria riduce la sostenibilità dello sforzo (ad alta intensità) ma tutto va commisurato alla durata dell'evento= un inseguitore su pista (4km) potrà sicuramente avere una posizione più estrema (cx) rispetto ad un Ironman o anche ad un semplice cronoman.
 
Ultima modifica:

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Bisognerebbe semplicemente rendersi conto di essere nel mondo reale in cui le condizioni esterne non sono trascurabili ma allo stesso tempo non sono valutabili e smetterla di giocare con i Watt confrontando singole prestazioni non confrontabili imputando a quello o quell'altro motivo il fatto di essere andati più o meno veloci a parità di potenza. Non si può fare, non ha senso farlo e non è utile farlo.

Non per niente chi vuole migliorare l'aerodinamica lo fa su pista coperta o in galleria del vento.

come sempre ottima contro analisi e risposta
 

gazario

Apprendista Velocista
23 Novembre 2005
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Secondo me non avrebbe senso, il garmin è anni luce più tecnologico, se il powermeter non fosse il computerino ufficiale dell'SRM difficilmente costerebbe più di 100 euro, l'unico punto a suo favore (dal mio punto di vista) è l'estetica o-o

A me piace come funzionano i menu del PC7 e mi trovo bene con SRMWin per una sorta di Replay dei dati.
Certo che non ha le funzioni GPS del Garmin.
 

italianjet

Apprendista Cronoman
27 Gennaio 2009
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Cipollini RB1000
attenzione perchè ridurre il cx ha certe limitazioni, soprattutto (ma non solo) attenendosi alle normative di posizionamento UCI.
E' sempre una questione di equilibrio tra miglioramento della resistenza all'aria senza compromettere l'efficienza respiratoria.
Quest'ultima è migliorabile sia con esercizi specifici extra bici per incrementare efficienza muscolare specifica, specie degli intercostali, che andando a lavorare sulla flessibilità della colonna. Una schiena cifotica (es alla Armsotrong) è un esempio di impedimento "meccanico" e di necessario adattamento compensativo conseguente.
Andare a compromettere l'efficienza meccanico/respiratoria riduce la sostenibilità dello sforzo (ad alta intensità) ma tutto va commisurato alla durata dell'evento= un inseguitore su pista (4km) potrà sicuramente avere una posizione più estrema (cx) rispetto ad un Ironman o anche ad un semplice cronoman.

In realtà domani devo fare "solo" 9 km a cronometro il problema però si presenterebbe domenica per la Gran Fondo Pinarello dove le cervicali potrebbero ben risentirne .... o-o
 

vaminga

Apprendista Passista
19 Febbraio 2010
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Canyon Ultimate CF slx 8.0- Cannondale caad 7
E' qui che fai lo stesso grossolano errore di CT.

Non è assolutamente vero che tu possa dire che "le condizioni esterne si annullano". Manco per niente......................................
..................

1) Rapporto diverso = cadenza diversa = dispersioni diverse.
2) Il percorso e le traiettorie che si fanno non sono mai le stesse, quindi si finisce con il percorrere più o meno metri pur facendo la stessa salita.
3) Lo strumento ha una certa precisione, altra cosa che chi gioca con il singolo Watt ignora bellamente......................
4) Non abbiamo mai lo stesso peso, nemmeno nell'arco della stessa giornata, si oscilla anche più di 2kg (prova a pesarti tutti i giorni 2-3 volte al giorno e te ne renderai conto).
5) Anche se spesso lo si ignora, il vento ha il suo contributo anche in salita.
6) Non siamo delle macchine e la distribuzione della potenza non è mai la stessa (a parità di potenza media).

E sono solo le principali, ma non le uniche.

...........................
Bisognerebbe semplicemente rendersi conto di essere nel mondo reale in cui le condizioni esterne non sono trascurabili ma allo stesso tempo non sono valutabili e smetterla di giocare con i Watt confrontando singole prestazioni non confrontabili imputando a quello o quell'altro motivo il fatto di essere andati più o meno veloci a parità di potenza. Non si può fare, non ha senso farlo e non è utile farlo.................

Massimo

Alla puntuale analisi di Massimo aggiungo solo un altro elemento di cui, in genere si sottostima l'importanza: le coperture.
La potenza assorbita da coperture di marche/qualità diverse (siano esse tubolari, copertoncini o tubeless) può arrivare a differire fino a 10W per ruota (su superficie perfettamente liscia a 40Km/h con 45Kg di carico), almeno stando a questi test.
Ma anche usando gli stessi identici copertoncini/tubolari la differenza nell'invecchiamento e nell'usura può essere dell'ordine di almeno 2-3W complessivi.
Se poi si considera la differenza del manto stradale (anche facendo lo stesso percorso col tempo, ovviamente, l'asfalto si consuma/modifica) e nella pressione di gonfiaggio (è molto improbabile che siano identiche in prove diverse) si introducono ulteriori variazioni nella potenza assorbita di diverse unità di watt.

Ad ulteriore conferma delle conclusioni di MrSpock.
 

eocman

Apprendista Velocista
22 Novembre 2009
1.797
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Trek Madone 7.s 2^series H2 - Red 22 - Enve - Garmin Vector
Se poi si considera la differenza del manto stradale (anche facendo lo stesso percorso col tempo, ovviamente, l'asfalto si consuma/modifica)...

Avrete certamente già notato che la striscia bianca (se in buone condizioni) che delimita la carreggiata è decisamente più scorrevole.
 

sindaco

Apprendista Scalatore
26 Aprile 2008
2.033
62
Manfredonia
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E' qui che fai lo stesso grossolano errore di CT.

Non è assolutamente vero che tu possa dire che "le condizioni esterne si annullano". Manco per niente. La temperatura cambia, e con lei la densità dell'aria. Le condizioni di vento sono continuamente variabili, basta poco vento a favore, non te ne accorgi nemmeno, e la potenza scende di decine di Watt. Il vento c'è sempre, più o meno percettibile, non soffia nè come intensità costante, nè con direzione costante, anche se si ama liquidarlo facilmente specialmente quando si percorre la stessa strada nei due sensi. La posizione in bicicletta oltretutto non è mai realmente la stessa, basta 1cm in più o in meno per fare grossa differenza, basta una maglietta in più svolazzante o meno per cambiare il Cx.



1) Rapporto diverso = cadenza diversa = dispersioni diverse.

2) Il percorso e le traiettorie che si fanno non sono mai le stesse, quindi si finisce con il percorrere più o meno metri pur facendo la stessa salita.

3) Lo strumento ha una certa precisione, altra cosa che chi gioca con il singolo Watt ignora bellamente. 2% di precisione non vuol dire che lo strumento "sbaglia" sempre allo stesso modo, ma che durante l'utilizzo l'errore può tranquillamente oscillare tra un -2% e un +2% senza che tu possa minimamente sapere quando fa l'una o l'altra cosa. Oltretutto l'errore non è "lineare". A una certa Coppia può avere un certo errore e un'altra Coppia può avere un altro errore. Se usi rapporti diversi usi anche forze mediamente diverse e quindi errori potenzialmente diversi.

4) Non abbiamo mai lo stesso peso, nemmeno nell'arco della stessa giornata, si oscilla anche più di 2kg (prova a pesarti tutti i giorni 2-3 volte al giorno e te ne renderai conto).

5) Anche se spesso lo si ignora, il vento ha il suo contributo anche in salita.

6) Non siamo delle macchine e la distribuzione della potenza non è mai la stessa (a parità di potenza media).

E sono solo le principali, ma non le uniche.

Ergo, a spanne, è normalissimo che due prestazioni uguali in salita possano avere differenze di potenza anche marcate. In pianura è ancora peggio vista la rilevanza notevole della posizione e del vento.

Bisognerebbe semplicemente rendersi conto di essere nel mondo reale in cui le condizioni esterne non sono trascurabili ma allo stesso tempo non sono valutabili e smetterla di giocare con i Watt confrontando singole prestazioni non confrontabili imputando a quello o quell'altro motivo il fatto di essere andati più o meno veloci a parità di potenza. Non si può fare, non ha senso farlo e non è utile farlo.

Non per niente chi vuole migliorare l'aerodinamica lo fa su pista coperta o in galleria del vento.

Massimo

Beh io non posso certo definirmi un esperto però fino all 5 ipsia ci sono arrivato,certi pricipi di fisica credo di averli compresi.
Sai quante volte ho fatto lo stesso tratto di strada con vento contro ed ho avuto risultati differenti?
Il vento prima causa la temperatura, la densità dell'aria accelerazioni decelerazioni,il traffico se ce nè basta che passino 3 o 4 camion per falsarti la potenza e la velocità non dimentichiamo la precisione dello strumento . se poi sei in bdc devi essere certo di avere sempre tenuto la medesima posizione .
Io credo che ct abbia riguardo questo argomento detto cose assurde supportate da articoli in inglese che non testimoniano affatto ciò che lui sostiene,teorie originali ,troppo perchè l'originalità se la può concedere solo chi sa bene le leggi fisiche, e chi le conosce bene non dice assurdità.

Alla puntuale analisi di Massimo aggiungo solo un altro elemento di cui, in genere si sottostima l'importanza: le coperture.
La potenza assorbita da coperture di marche/qualità diverse (siano esse tubolari, copertoncini o tubeless) può arrivare a differire fino a 10W per ruota (su superficie perfettamente liscia a 40Km/h con 45Kg di carico), almeno stando a questi test.
Ma anche usando gli stessi identici copertoncini/tubolari la differenza nell'invecchiamento e nell'usura può essere dell'ordine di almeno 2-3W complessivi.
Se poi si considera la differenza del manto stradale (anche facendo lo stesso percorso col tempo, ovviamente, l'asfalto si consuma/modifica) e nella pressione di gonfiaggio (è molto improbabile che siano identiche in prove diverse) si introducono ulteriori variazioni nella potenza assorbita di diverse unità di watt.

Ad ulteriore conferma delle conclusioni di MrSpock.

Grazie per le risposte e per la semplicità del linguaggio.
A questo punto non è sbagliato sostenere che i principi della fisica hanno una validità assoluta solo in astratto ma nella corretta e concreta attuazione ed interpretazione pratica bisogna tener conto di altri fattori che voi avete sinteticamente elencato.
 
22 Marzo 2007
4.413
3.139
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Bici
human-powered
A questo punto non è sbagliato sostenere che i principi della fisica hanno una validità assoluta solo in astratto ma nella corretta e concreta attuazione ed interpretazione pratica bisogna tener conto di altri fattori che voi avete sinteticamente elencato.
Più che altro non è possibile risalire in modo preciso a tutti i dati necessari per effettuare una analisi del problema numericamente corretta. Cioè le formule sono giuste (nell'ambito del concetto di modello, e quindi comunque di rappresentazione -semplificata ma il più possibile rappresentativa- della realtà), mentre ci sono incertezze nella valutazione dei "numeri" da inserire nelle "formule" per far tornare i conti.
 

sindaco

Apprendista Scalatore
26 Aprile 2008
2.033
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Manfredonia
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Più che altro non è possibile risalire in modo preciso a tutti i dati necessari per effettuare una analisi del problema numericamente corretta. Cioè le formule sono giuste (nell'ambito del concetto di modello, e quindi comunque di rappresentazione -semplificata ma il più possibile rappresentativa- della realtà), mentre ci sono incertezze nella valutazione dei "numeri" da inserire nelle "formule" per far tornare i conti.

Chiaro. Resta solo da individuare, determinare e quantificare l'incidenza percentuale di tali variabili nella valutazione della prestazione, del dato risultante dall'apparecchio e/o dalle varie formule.
 
22 Marzo 2007
4.413
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Bici
human-powered
Chiaro. Resta solo da individuare, determinare e quantificare l'incidenza percentuale di tali variabili nella valutazione della prestazione, del dato risultante dall'apparecchio e/o dalle varie formule.
Senza dimenticare che in generale è sempre possibile allenarsi per migliorare/ottimizzare la nostra capacità di fornire una determinata potenza in certe condizioni di durata e ripetibilità dello sforzo, in modo tale che riuscendo a sfruttare sul campo tale evoluzione ci sarà, a parità di "variabili esterne", una ottima probabilità di ottenere una migliore prestazione. ;-)
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
7.294
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Bici
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trovo ridicolosamente fanciullesco andare a difendere (da cosa?) qualcun altro poichè chi ha scritto certe cosa era ed è consapevole di averlo fatto e di essere nel giusto. Anche se poi smentito. Strano che così tanti abbiano "travisato".
Nel forum ci sto bene grazie e a differenza di qualcuno non sono mai stato bannato ;)
Per quali motivi dovrei esserne, cito, mandato "fuori"? Da te?
 

eocman

Apprendista Velocista
22 Novembre 2009
1.797
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Savona
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Bici
Trek Madone 7.s 2^series H2 - Red 22 - Enve - Garmin Vector
Per quali motivi dovrei esserne, cito, mandato "fuori"? Da te?

Leggi bene, ho parlato di assessment. Nulla da dire sui tuoi contributi tecnici che apprezzo e che ti ho riconosciuto anche in mp. L'aspetto che non condivido e' che hai la tendenza a dividere anziché unire come se avessi la necessita' di esercitare una sorta di leadership. Su un forum poi.
In ogni caso e per non annoiare gli altri amici, se ritieni ci si debba ulteriormente chiarire scrivimi in mp.
Quale e' il link per seguire gli atleti del Tour (non lo trovo più)
thanks
 
Stato
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