Training and Racing with a Power Meter

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lollo

Passista
29 Luglio 2004
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117
52
Schoten (Belgio... Fiandre)
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Quello che voglio dire è che l'allenamento per il ciclismo reale non è fatto di ripetute lunge decine di minuti, è fatto di interval training breve a potenze elevate, questo lavoro ti fa migliorare anche sugli sforzi medio-lunghi, sono le ripetute lunghe che non consentono miglioramenti sugli sforzi brevi, la pratica del ciclismo su strada è fatta da sforzi intensi e brevi ripetuti all'infinito.
Ovviamente tutto serve allo scopo, ma gli allenamenti decisivi per il miglioramento non sono certamente sulle ripetute medio-lunghe.

mmm...nzomma.

Se hai il motore piccolo quando il gruppo è in fila indiana (e ci rimane per parecchio) sei bello che tritato e non hai nemmeno avuto la possibilità di tirare fuori i watt anaerobici quando serve perché te li sei già usati per rimanere dov'eri. Tanto per fare un'esempio, senza contare le salite.
 
22 Marzo 2007
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Bici
human-powered
L'esercizio a potenze elevate si fa su intervalli brevi, ma si parla sempre di esercizi ben all'interno delle priprie capacità, cosa c'è di dannoso?
Prima facevi riferimento a rapporti "potenze critiche/peso" non riferite alle capacità del singolo ma scelte in riferimento alle capacità prestazionali "statisticamente eccellenti" richieste per poter disporre di un certo potenziale atletico.
Che di per sè non è dannoso, ma solo potenzialmente dannoso, perchè sovrastimerebbe le capacità del singolo.
Certamente non lo vedo come un approccio che possa ottimizzare la prestazione personale.
Potrei essere parzialmente d'accordo con te se il tuo ragionamento è un tentativo di quantificare in modo più aderente alla realtà il potenziale prestazionale. Se però consideri che la coppia "potenza - durata ammissibile" è conseguenza dei fattori fisiologici (centrali e periferici) che la hanno prodotta, capisci che rimane una valutazione sostanzialmente fine a se stessa in quanto andresti comunque a confrontare due situazioni fisiologicamente differenti (ad esempio: l'atleta "eccellente" ha una durata maggiore della mia perchè, fra le altre cose, una quota maggiore di quella potenza deriva dal sistema aerobico: posso davvero sperare di aumentare la mia durata a quella potenza senza un lavoro significativo sul mio sistema aerobico, ovvero alle intensità critiche e sub-critiche "di soglia" che mi consentono di sfruttare le mie capacità fisiologiche per tutta la durata richiesta?).
Riferimento ancor meno utile, ovviamente e per il medesimo motivo, per gestire la preparazione atletica, che deve necessariamente essere basata sul significato dei numeri, ovvero sui fattori fisiologici che realmente intervengono.
Quello che voglio dire è che l'allenamento per il ciclismo reale non è fatto di ripetute lunge decine di minuti, è fatto di interval training breve a potenze elevate
Anche, ma non certo in modo esclusivo.
PS cosa intendi per ciclismo reale? L'inseguimento su pista, una cronometro da 1 ora, una granfondo con tanta salita percorsa col gruppo di testa?
questo lavoro ti fa migliorare anche sugli sforzi medio-lunghi
Ma non necessariamente si tratta della modalità ottimale per allenare gli sforzi medio-lunghi ad intensità sostenuta.
sono le ripetute lunghe che non consentono miglioramenti sugli sforzi brevi
E infatti si inseriscono le ripetute brevi, scegliendo valori di potenza adeguata (in relazione alle capacità funzionali del singolo) e durate / numero di ripetizioni / recuperi coerenti per ottenere la stimolazione delle caratteristice che è di interesse allenare.
la pratica del ciclismo su strada è fatta da sforzi intensi e brevi ripetuti all'infinito.
Premesso che non abbiamo definito intensità e brevità cui si stà facendo riferimento, mi pare comunque un'affermazione azzardata.
Il numero di sforzi intensi e brevi è evidentemente limitato, come puoi capire anche solo considerando che il serbatoio energetico da cui questi derivano non ha capacità indefinita.
Ovviamente in allenamento cercherò di andare progressivamente a sovraccaricare in modo controllato il sistema, ma la "tattica" di gara sarà necessariamente quella di salvaguardare il più possibile il serbatoio in questione, attingendo a quello aerobico che, ai fini pratici, può essere considerato quasi illimitato (pur limitato dal punto di vista della "velocità di approvvigionamento": l'analogia dei serbatoi la trovi in letteratura).
Ovviamente tutto serve allo scopo, ma gli allenamenti decisivi per il miglioramento non sono certamente sulle ripetute medio-lunghe.
Non certo in modo esclusivo, e certamente in misura dipendente da specificità ed individualità.
 

Pivens

Apprendista Scalatore
11 Dicembre 2004
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Moncalieri
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Se ci ho capito qualcosa, (e non è detto) secondo me avete ragione tutti e due, tutto sta a vedere se uno deve migliorare in uno sforzo "da granfondo", quindi per intenderci, sforzi di questo genere

Uploaded with ImageShack.us
oppure se l'obiettivo è qualcosa di diverso, dove pur con un mega motore aerobico, se non sei ingrado di esprimere tanti W su un breve periodo giri la bici e stacchi il numero...
Poi (per esperienza personale) sono d'accordissimo che sforzi intensi su lassi di tempo brevi migliorino anche il rendimento su intervalli piu lunghi a wattaggi inferiori, ma probabilemente le percentuali di tempo da investire in questo tipo di allenamento per il "granfondista puro" calano molto.
 

lori

Apprendista Scalatore
15 Marzo 2008
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in quel di zola (BO)
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Bici
canyon ultimate cf-merida scultura team
fatto test cp(8) volevo fare il cp(15) provando a tenere 290-295 medi, ma ho mollato prima rulli taxcs flow tarati a 0
Ho fatto 302 w , sono62,3 kg e 165 bpm medi. Ultimi minuti veramente duri potenza comunque sempre ababstanza costante max 334 min 288
 

ciclotrainer

Apprendista Scalatore
25 Novembre 2007
2.639
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S3, R3, P3C, SLC-SL TdF, Cinelli Willi'n, Cinelli Experience
mmm...nzomma.

Se hai il motore piccolo quando il gruppo è in fila indiana (e ci rimane per parecchio) sei bello che tritato e non hai nemmeno avuto la possibilità di tirare fuori i watt anaerobici quando serve perché te li sei già usati per rimanere dov'eri. Tanto per fare un'esempio, senza contare le salite.

Lo schema uno a uno già comporta il fatto che stando dietro in scia fai molti meno watts, e la differenza cresce in modo esponenziale rispetto alla velocità, per cui ad andatura regolare non esiste alcun problema a stare in scia dietro ad uno che mena anche >320watts perchè sei a mala pena su livelli 2-3, ma chi sta davanti quanto può reggere ad andatura >320watts? il problema invece è che stare in scia è complicato perchè l'andatura non è mai regolare, quindi hai sempre un tira e molla, per cui la richiesta effettiva sarà sempre uno sforzo di tipo intermittente.
Diverso quando sei in gruppo dove hai molta scia, ieri in gruppo in un tratto molto veloce ad andatura >50km/h ero intorno a liv.2 in pancia al gruppo, ma anche in quella situazione in alcune circostanze dovevo rilanciare e nei rilanci i picchi erano 4-5 ma per pochi secondi, per cui si torna sempre lì.
 

ciclotrainer

Apprendista Scalatore
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fatto test cp(8) volevo fare il cp(15) provando a tenere 290-295 medi, ma ho mollato prima rulli taxcs flow tarati a 0
Ho fatto 302 w , sono62,3 kg e 165 bpm medi. Ultimi minuti veramente duri potenza comunque sempre ababstanza costante max 334 min 288

I 300 watts sono probabilmente il tuo valore di riferimento per il VO2Max, corrisponde ad un rapporto di circa 4.8, potrebbe corrispondere ad una FTP di 265-270watts che sarebbe pari ad un 4.3, diciamo che saresti nella media, bisognerebbe vedere che rapporto tieni sulle salite medio-lunghe, con il tuo peso già i 300watts medi sono un valore buono, anche se i valori espressi su rullo sarebbero da verificare nella realtà, ma se hai risultati nell'attività amatoriale è segno che la stima potrebbe essere vicina alla realtà.
 

ciclotrainer

Apprendista Scalatore
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Anche, ma non certo in modo esclusivo.
PS cosa intendi per ciclismo reale? L'inseguimento su pista, una cronometro da 1 ora, una granfondo con tanta salita percorsa col gruppo di testa?

Hai mai fatto una statistica degli intervalli sul file di una gara?
Con WKO+ è semplicissimo, vedrai che allenarsi su intervalli troppo lunghi non ha senso se non in vista della preparazione eventualmente di una crono, ma le gare non sono crono.
Poi ci sarebbe sempre quel riferimento sui quadranti, se è vero che ogni tipo di competizione ha una distribuzione tipica non vedo il motivo per il quale io mi dovrei allenare su tipologie di sforzo sostanzialmente differenti rispetto a quello che mi aspetta su strada.
Se una percentuale di sforzo finisce nel quadrante 1 è pensabile fare una preparazione dove non sono previsti sforzi sul quadrante 1?
E così è sugli altri quadranti.
La distribuzione sui quadranti è geniale perchè ti fa capire cosa stai facendo, e ti dice a posteriori se l'allenamento ha raggiunto l'obiettivo prefissato.
E ti dice anche che eventualmente hai sbagliato il recovery ride, visto che molti preferiscono farlo ad alte rpm, ma alla verifica del quadrante questo allenamento di recupero non finirà mai nel quadrante corretto.
Il ciclismo è fatto di tante qualità e quindi gli stimoli devono essere vari, poi esiste anche la specializzazione, ma questo viene dopo.
 

lollo

Passista
29 Luglio 2004
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Lo schema uno a uno già comporta il fatto che stando dietro in scia fai molti meno watts, e la differenza cresce in modo esponenziale rispetto alla velocità, per cui ad andatura regolare non esiste alcun problema a stare in scia dietro ad uno che mena anche >320watts perchè sei a mala pena su livelli 2-3, ma chi sta davanti quanto può reggere ad andatura >320watts? il problema invece è che stare in scia è complicato perchè l'andatura non è mai regolare, quindi hai sempre un tira e molla, per cui la richiesta effettiva sarà sempre uno sforzo di tipo intermittente.
Diverso quando sei in gruppo dove hai molta scia, ieri in gruppo in un tratto molto veloce ad andatura >50km/h ero intorno a liv.2 in pancia al gruppo, ma anche in quella situazione in alcune circostanze dovevo rilanciare e nei rilanci i picchi erano 4-5 ma per pochi secondi, per cui si torna sempre lì.

E se sei in fuga?
 

lori

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15 Marzo 2008
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canyon ultimate cf-merida scultura team
I 300 watts sono probabilmente il tuo valore di riferimento per il VO2Max, corrisponde ad un rapporto di circa 4.8, potrebbe corrispondere ad una FTP di 265-270watts che sarebbe pari ad un 4.3, diciamo che saresti nella media, bisognerebbe vedere che rapporto tieni sulle salite medio-lunghe, con il tuo peso già i 300watts medi sono un valore buono, anche se i valori espressi su rullo sarebbero da verificare nella realtà, ma se hai risultati nell'attività amatoriale è segno che la stima potrebbe essere vicina alla realtà.

Sui risultati piuttosto modesti stenderei un velo... obiettivo di quest'anno mi piacerebbe migliorare il risultato di 7.32 alla IX colli, di cui sono abbastanza fiero perchè ottenuto partendo da griglia gialla.
 

gerardo61

Apprendista Passista
3 Novembre 2008
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San Mauro Torinese
www.inter.it
Bici
ce l'ho
Sui risultati piuttosto modesti stenderei un velo... obiettivo di quest'anno mi piacerebbe migliorare il risultato di 7.32 alla IX colli, di cui sono abbastanza fiero perchè ottenuto partendo da griglia gialla.

Ottimo obiettivo.
Io spero di scendere sotto le 8 h partendo quest'anno in griglia bianca.
L'anno scorso 8h9' col pett 3937 :cry
Ecco a cosa servono i watt/kg a capire dove andrai a piazzarti in classifica.
 

rikicarra

Apprendista Velocista
21 Aprile 2009
1.467
108
Modena
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Trek Madone SSL Leopard
Ottimo obiettivo.
Io spero di scendere sotto le 8 h partendo quest'anno in griglia bianca.
L'anno scorso 8h9' col pett 3937 :cry
Ecco a cosa servono i watt/kg a capire dove andrai a piazzarti in classifica.
Non ho mai fatto la IX Colli (del resto sono quasi un novellino, ho cominciato ad andare in bici "sul serio" nel 2009, prima facevo sì e no 1000 km all'anno), ma quest'anno l'ho messa nel mio calendario. Ci vedremo là e magari sarà l'occasione per conoscere di persona qualcuno di quelli che scrivono su questa discussione. o-o

Magari qualcuno è in grado di prevedere quale sarà il suo tempo sulla base delle proprie caratteristiche di forma di quel momento...
 
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lori

Apprendista Scalatore
15 Marzo 2008
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canyon ultimate cf-merida scultura team
be anch'io sul serio solo dal 2008, dove ho fatto 11.000 km prima , ho iniziato a prendere in mano una bici da corsa nel 2005, si e no ero sui 5000.
 

art

Apprendista Passista
27 Dicembre 2009
858
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mi sono perso
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a 2 ruote e due pedali
Volevo iniziare la mia avventura con il misuratore di potenza, impostando un mese di lavori sulla forza resistente, due allenamenti settimanali sui rulli, facendo delle ripetute così strutturate.

1°: 10' in Z2 a 95-100rpm , 5' a 60rpm in Z5 + 5' in Z1, per 5 volte, 20' in Z2 a 95-100rpm

2°: 10' in Z2 a 95-100rpm, 5' a 80rpm in Z5 + 5' in Z1, per 5 volte, 20' in Z2 a 95-100rpm


Praticamente il primo allenamento simulado delle ripetute in salita e il secondo in pianura.

Li farei il martedì ed il giovedì, mettendoci in mezzo una sessione al mercoledi di 1h30' in Z2 a 90-110rpm.

Ho preso spunto dalle varie discussioni in questo forum.

Cosa ne pensate?

5x [5' in Z5 a 60 rpm + ....] lo trovo molto tosto,
ho appena fatto 4' in FTP a 60rpm e la gamba dx mi faceva male a quelle basse cadenze, ho notato che sul finale la gamba dx non aveva spinta, non credo che riuscirei a farle in Z5. i battiti cardiaci non sarebbero un probelma ma proprio non trovo le forze per spingere.. forse è un mio limite sul quale dovrei lavorare ?
 

lori

Apprendista Scalatore
15 Marzo 2008
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canyon ultimate cf-merida scultura team
Ottimo obiettivo.
Io spero di scendere sotto le 8 h partendo quest'anno in griglia bianca.
L'anno scorso 8h9' col pett 3937 :cry
Ecco a cosa servono i watt/kg a capire dove andrai a piazzarti in classifica.

Allora magari ci si vede in griglia, conto di fare una levataccia purchè di essere nelle prime posizioni.:mrgreen:
Sei partito dalla griglia blu?
Ai moderatori scusate se siamo andati fuori dai binari della discussione
 

Big_63

Passista
28 Maggio 2009
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622
Bergamo
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Sui risultati piuttosto modesti stenderei un velo... obiettivo di quest'anno mi piacerebbe migliorare il risultato di 7.32 alla IX colli, di cui sono abbastanza fiero perchè ottenuto partendo da griglia gialla.
non è assolutamente un risultato modesto, cmq con i tuoi W/kg se parti davanti puoi scendere sotto le 7Hr.
Un mio amico partendo davanti (un atleta di 193 x 86 kg) con +o- il tuo rapporto W/kg ha chiuso in 6h41.o-o
 

rikicarra

Apprendista Velocista
21 Aprile 2009
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Trek Madone SSL Leopard
Non proprio. Quando parli della potenza di un'auto si intende la potenza massima, ovvero il massimo prodotto Coppia*Giri motore che è una cosa completamente diversa dalla FTP.
Al massimo la potenza dichiarata dell'auto la potresti paragonare con la potenza massima in una volata... con la differenza che l'auto quella potenza la può tenere per un tempo indefinito, tu no.
Massimo
Massimo,
era una battuta :clown:.
So cos'è l'FTP (da poco tempo, lo ammetto, ma mi ci sto impegnando parecchio a capirne il significato ;-) ) e so cos'è la potenza di un motore (dopo la laurea in ingegneria ho bazzicato parecchio in laboratori dove si misuravano le prestazioni di macchine motrici ed operatrici, nel mio lavoro ho avuto a che fare con coppie, velocità di rotazione, potenze per decenni :old:).
La battuta voleva rappresentare che la mia sensazione è che l'FTP sia come "un biglietto da visita", una informazione che in sè rappresenta e riassume una performance. Se un mio amico si presenta con una macchina sportiva gli chiedo "quanti cavalli ha?", se arriva con una nuova bici in carbonio gli chiedo "quanto pesa?", se mi dice che si sta allenando con un misuratore di potenza gli chiedo "quanto hai di FTP?".
A volte quella che per chi scrive è una battuta viene interpretata da chi legge in maniera diversa. o-o
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
5.590
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NCC-1701
Massimo,
era una battuta :clown:.

Ok, lo avevo inteso come parallelo serio, anche perchè il paragone ciclismo<->automobilismo lo si fa spesso e se fatto nel modo corretto in effetti aiuta a chiarire le idee a chi non è molto addentro a certi argomenti.
IMHO quando si fanno paragoni volutamente imprecisi sarebbe bene scriverlo.
Il paragone scorretto dell'FTP con i cavalli dell'auto l'ho visto usare altre volte (non da te) e allora ho ritenuto utile sottolineare che sono cose diverse.

La battuta voleva rappresentare che la mia sensazione è che l'FTP sia come "un biglietto da visita", una informazione che in sè rappresenta e riassume una performance. Se un mio amico si presenta con una macchina sportiva gli chiedo "quanti cavalli ha?", se arriva con una nuova bici in carbonio gli chiedo "quanto pesa?", se mi dice che si sta allenando con un misuratore di potenza gli chiedo "quanto hai di FTP?".
A volte quella che per chi scrive è una battuta viene interpretata da chi legge in maniera diversa. o-o
Onestamente io sono del parere che il motore potenziale di un atleta venga molto meglio misurato dalla sua VO2max rispetto alla semplice FTP che indica una sola potenza critica (e non il suo profilo di potenza che è molto più utile), oltre a non essere rapportata al peso.
Però la VO2max la misurano in pochi.

Ma qui siamo nel campo delle opinioni.

Massimo
 
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gerardo61

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Non ho mai fatto la IX Colli (del resto sono quasi un novellino, ho cominciato ad andare in bici "sul serio" nel 2009, prima facevo sì e no 1000 km all'anno), ma quest'anno l'ho messa nel mio calendario. Ci vedremo là e magari sarà l'occasione per conoscere di persona qualcuno di quelli che scrivono su questa discussione. o-o

Magari qualcuno è in grado di prevedere quale sarà il suo tempo sulla base delle proprie caratteristiche di forma di quel momento...

Sarò a Cesenatico in Camper con la famiglia e mi fermerò tutta la settima dopo la Novecolli (spero).
Qualche giorno prima ci scambiamo i cellulari così ci becchiamo li o-o
Anch'io non vado in bici da tantissimo (6 anni)
 

gerardo61

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Allora magari ci si vede in griglia, conto di fare una levataccia purchè di essere nelle prime posizioni.:mrgreen:
Sei partito dalla griglia blu?
Ai moderatori scusate se siamo andati fuori dai binari della discussione

Si ero nella griglia blu ma ho fatto l'errore di andare alla Novecolli col 39x25 come rapporto più corto ed è stata dura ma sono contento.
 

lori

Apprendista Scalatore
15 Marzo 2008
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Si ero nella griglia blu ma ho fatto l'errore di andare alla Novecolli col 39x25 come rapporto più corto ed è stata dura ma sono contento.

caspita sul barbotto chissà che faticaccia, e poi il gorolo...l'anno scorso avevo il 34-27 però il 25 l'ho usato tutto nel pezzo + duro.
Quest'anno mi sto allenando con il muletto col 38 e sulla bici ufficiale sono indeciso, sto facendo prove a riguardo, se montare il 36.
 
Stato
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