Training and Racing with a Power Meter

Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.

matty

Apprendista Cronoman
10 Giugno 2008
3.093
203
Visita sito
Bici
bike
Premesso che dipende da molti fattori, ti dò una risposta secca (e un po' approssimata, ma penso che tu non stia cercando la Verità Assoluta): dovresti aumentare la tua potenza specifica su 60 min di circa 0.3 W/kg (a parità di peso devi aumentare la tua FTP di 20 W). Valutazione fatta su una GF (non MF) tipo la Selle Italia.
Ho fatto un banalissimo calcolo sulla velocità media di chi è arrivato al 10% della classifica e di chi è arrivato al 5% della classifica.

Comunque la tua domanda è intrigante, potrebbe essere interessante analizzare su diverse gare la distribuzione della velocità media in funzione della posizione di classifica e cercare di trarne qualche indicazione.
o-o
complimenti, ti vedo sempre molto preciso e corretto nei calcoli! o-o
 

ciclotrainer

Apprendista Scalatore
25 Novembre 2007
2.639
237
Visita sito
Bici
S3, R3, P3C, SLC-SL TdF, Cinelli Willi'n, Cinelli Experience
Premesso che dipende da molti fattori, ti dò una risposta secca (e un po' approssimata, ma penso che tu non stia cercando la Verità Assoluta): dovresti aumentare la tua potenza specifica su 60 min di circa 0.3 W/kg (a parità di peso devi aumentare la tua FTP di 20 W). Valutazione fatta su una GF (non MF) tipo la Selle Italia.
Ho fatto un banalissimo calcolo sulla velocità media di chi è arrivato al 10% della classifica e di chi è arrivato al 5% della classifica.

Comunque la tua domanda è intrigante, potrebbe essere interessante analizzare su diverse gare la distribuzione della velocità media in funzione della posizione di classifica e cercare di trarne qualche indicazione.
o-o
Continuate a dare valenza ad una cosa che non è assolutamente decisiva di nulla.
Lasciate perdere gli allenatori americani, loro si riferiscono ad una tipologia di gara molto comune in Usa cioè le crono da 40k.
Ovviamente in una crono è importante l'FTP sui 60', per andare più forte in gare su strada si deve migliorare la gestione delle risorse nel complesso, quindi in realtà e paradossalmente si va più veloci diminuendo la potenza media non aumentandola.
Lo posso dimostrare in qualsiasi momento dati alla mano.
Ad esempio, fino a quando Senna non capirà che deve gestire meglio rimarrà sempre sugli stessi piazzamenti, diversamente non si spiegherebbe il fatto che Podestà, apparentemente con meno spesa, invece abbia vinto in gare di pari dislivello.
Nelle gare prevale chi spende di meno non chi fa più potenza, che sia normalizzata o media non fa differenza.
Per cui un allenamento basato sull'obiettivo migliorare FTP è fondamentalmente errato.
Tranne che per preparare una crono su distanza specifica 40k.
 

rikicarra

Apprendista Velocista
21 Aprile 2009
1.467
108
Modena
Visita sito
Bici
Trek Madone SSL Leopard
Continuate a dare valenza ad una cosa che non è assolutamente decisiva di nulla.
Lasciate perdere gli allenatori americani, loro si riferiscono ad una tipologia di gara molto comune in Usa cioè le crono da 40k.
Ovviamente in una crono è importante l'FTP sui 60', per andare più forte in gare su strada si deve migliorare la gestione delle risorse nel complesso, quindi in realtà e paradossalmente si va più veloci diminuendo la potenza media non aumentandola.
Lo posso dimostrare in qualsiasi momento dati alla mano.
Ad esempio, fino a quando Senna non capirà che deve gestire meglio rimarrà sempre sugli stessi piazzamenti, diversamente non si spiegherebbe il fatto che Podestà, apparentemente con meno spesa, invece abbia vinto in gare di pari dislivello.
Nelle gare prevale chi spende di meno non chi fa più potenza, che sia normalizzata o media non fa differenza.
Per cui un allenamento basato sull'obiettivo migliorare FTP è fondamentalmente errato.
Tranne che per preparare una crono su distanza specifica 40k.
Se ho interpretato bene la tua risposta, stai dicendo che che ad un aumento della potenza non corrisponde un aumento delle prestazioni. Questo è in assoluta antitesi con le tesi espresse nel libro che dà il titolo a questa discussione (ed anche al buonsenso, ma questa è un altra cosa). Come ho proposto alcuni giorni fa con un mio post, se sei totalmente in disaccordo con lo spirito di questa discussione (ti invito a rileggere il post #1 che l'ha inaugurata), ed invece tale spirito è condiviso da tanti che hanno scritto qui (tra cui io), allora ti invito a creare una nuova discussione che tratti della tua teoria. Questo permetterebbe di ridurre le polemiche, ed ultimamente ce ne sono state molte, e a riportare questa discussione al tema per cui è nata. Non voglio convincerti che una certa tesi è giusta, vorrei solamente che in questa discussione si ritornasse serenamente a parlare del tema originale e si evitassero le polemiche.
 
22 Marzo 2007
4.413
3.139
Visita sito
Bici
human-powered
Continuate a dare valenza ad una cosa che non è assolutamente decisiva di nulla.
Lasciate perdere gli allenatori americani, loro si riferiscono ad una tipologia di gara molto comune in Usa cioè le crono da 40k.
Ovviamente in una crono è importante l'FTP sui 60', per andare più forte in gare su strada si deve migliorare la gestione delle risorse nel complesso, quindi in realtà e paradossalmente si va più veloci diminuendo la potenza media non aumentandola.
E aumentare la FTP (o per meglio dire massimizzare la prestazione sulle potenze critiche relative a quella zona di lavoro) non equivale, a parità di situazioni di gara, ad avere un maggiore "margine" in campo aerobico oltre che a preservare maggiormente i match a potenza più elevata, e quindi a disporre del potenziale atletico per ottenere un migliore risultato?
Ad esempio, fino a quando Senna non capirà che deve gestire meglio rimarrà sempre sugli stessi piazzamenti, diversamente non si spiegherebbe il fatto che Podestà, apparentemente con meno spesa, invece abbia vinto in gare di pari dislivello.
Penso che senza conoscere i profili di potenza degli atleti e lo sviluppo effettivo della gara diventi difficile fare dei confronti corretti. Il fatto poi che la spesa complessiva della gara del vincitore sia inferiore potrebbe essere legata anche soltanto al fatto che esso sia stato così bravo (e/o fortunato?) da sfruttare il lavoro altrui in fasi di gara che non si sono rivelate decisive per il risultato finale.
Nelle gare prevale chi spende di meno non chi fa più potenza, che sia normalizzata o media non fa differenza.
Parlando di atleti di elite (o comunque di atleti dotati di capacità comparabile), è assai probabile che il vincitore sia quello che fa più potenza nei momenti in cui è necessario fare più potenza; ovvero chi dispone delle migliori capacità atletiche nella fase decisiva di gara (qualunque sia il motivo per cui si trova in quelle condizioni in quel momento). Ciò è ottenibile evidentemente per una serie di motivi, fra cui presumibilmente (a mio parere) anche quello di migliori capacità di lavoro in condizioni di soglia e endurance aerobica.
 

ciclotrainer

Apprendista Scalatore
25 Novembre 2007
2.639
237
Visita sito
Bici
S3, R3, P3C, SLC-SL TdF, Cinelli Willi'n, Cinelli Experience
Se ho interpretato bene la tua risposta, stai dicendo che che ad un aumento della potenza non corrisponde un aumento delle prestazioni. Questo è in assoluta antitesi con le tesi espresse nel libro che dà il titolo a questa discussione (ed anche al buonsenso, ma questa è un altra cosa). Come ho proposto alcuni giorni fa con un mio post, se sei totalmente in disaccordo con lo spirito di questa discussione (ti invito a rileggere il post #1 che l'ha inaugurata), ed invece tale spirito è condiviso da tanti che hanno scritto qui (tra cui io), allora ti invito a creare una nuova discussione che tratti della tua teoria. Questo permetterebbe di ridurre le polemiche, ed ultimamente ce ne sono state molte, e a riportare questa discussione al tema per cui è nata. Non voglio convincerti che una certa tesi è giusta, vorrei solamente che in questa discussione si ritornasse serenamente a parlare del tema originale e si evitassero le polemiche.

Non è una mia teoria, e non sono in antitesi con l'argomento di questa discussione.
Ripeto, l'aumento dell'FTP sui 60' implica semplicemente il fatto che se fai una crono di 60' e fai più potenza a parità di condizioni hai fatto anche più velocità.
Il fatto di aumentare l'FTP, ed il fatto di fare una certa media in una gara tipo GF/MF non ha alcun tipo di rapporto diretto.
Forse così è più chiaro.
 

rikicarra

Apprendista Velocista
21 Aprile 2009
1.467
108
Modena
Visita sito
Bici
Trek Madone SSL Leopard
Non è una mia teoria, e non sono in antitesi con l'argomento di questa discussione.
Ripeto, l'aumento dell'FTP sui 60' implica semplicemente il fatto che se fai una crono di 60' e fai più potenza a parità di condizioni hai fatto anche più velocità.
Il fatto di aumentare l'FTP, ed il fatto di fare una certa media in una gara tipo GF/MF non ha alcun tipo di rapporto diretto.
Forse così è più chiaro.
A questo punto io ci rinuncio.

Solo una piccola nota... "Forse così è più chiaro" ricorda un po' un professore che spiega a studenti che non capiscono.
 

laserpe.z

Apprendista Velocista
2 Giugno 2006
1.437
351
Monte San Pietro (BO)
Visita sito
Bici
Cannondale Supersix Ultegra DI-2 2017
Lasciate perdere gli allenatori americani, loro si riferiscono ad una tipologia di gara molto comune in Usa cioè le crono da 40k.

la crono da 40 Km, però, è un ottimo indicatore delle capacità aerobiche di un atleta, quindi ha una sua precisa valenza se gli allenatori USA lo hanno preso come valore di riferimento per gli allenamenti ANCHE di atleti che non corrono esclusivamente le crono.

per andare più forte in gare su strada si deve migliorare la gestione delle risorse nel complesso, quindi in realtà e paradossalmente si va più veloci diminuendo la potenza media non aumentandola.

l'idea è quella di aumentare la propria capacità aerobica E, nel frattempo, cercare di risparmiare più energie possibile durante la gara. Non vedo perché non si dovrebbe cercare di aumentare la propria FTP nel frattempo... tieni conto che una FTP maggiore ti permette di recuperare più energie quando stai in scia.

Lo posso dimostrare in qualsiasi momento dati alla mano.

Non puoi dimostrare, però, che una FTP inferiore sia d'aiuto.

Ad esempio, fino a quando Senna non capirà che deve gestire meglio rimarrà sempre sugli stessi piazzamenti, diversamente non si spiegherebbe il fatto che Podestà, apparentemente con meno spesa, invece abbia vinto in gare di pari dislivello.

dipende anche dalle proprie caratteristiche, come fai a generalizzare così? E' naturale che se ho una buona potenza aerobica ma scarsa anaerobica dovrò cercare di piantare lì gli altri ed evitarmi una volata finale che mi vedrebbe perdente di fronte ad un velocista con una potenza aerobica magari inferiore alla mia.

Nelle gare prevale chi spende di meno non chi fa più potenza, che sia normalizzata o media non fa differenza.

nelle gare prevale chi arriva prima, non importa come :mrgreen:

Per cui un allenamento basato sull'obiettivo migliorare FTP è fondamentalmente errato.

è errato se mira SOLO a migliorare l'FTP, trascurando il resto.
 

ciclotrainer

Apprendista Scalatore
25 Novembre 2007
2.639
237
Visita sito
Bici
S3, R3, P3C, SLC-SL TdF, Cinelli Willi'n, Cinelli Experience
A questo punto io ci rinuncio.

Solo una piccola nota... "Forse così è più chiaro" ricorda un po' un professore che spiega a studenti che non capiscono.

Ma che cosa stai dicendo.
Ti ho scritto che non hai capito? ho solo detto che così mi sembrava più chiaro, pensando di essermi espresso in modo non appropriato. Ho scritto semplicemente di un dato di fatto, cioè che la media oraria di una gara tipo GF/MF non dipende dall'FTP.
E' una cosa normale, nè tanto meno una cosa del genere l'hanno mai scritta gli autori del libro di cui stai trattando.
Se fosse come hai interpretato tu, non avrebbe senso il concetto di potenza normalizzata.
Sei tu che mi vuoi fare assumere un atteggiamento che non mi sono mai sognato di avere, e come te si comportano tanti altri.
La realtà è invece che a volte stravolgete il significato delle cose, fornendo aspettative errate.
 

texano999

Apprendista Velocista
27 Novembre 2009
1.594
158
senigallia
Visita sito
Bici
Aethos s-works
Premesso che dipende da molti fattori, ti dò una risposta secca (e un po' approssimata, ma penso che tu non stia cercando la Verità Assoluta): dovresti aumentare la tua potenza specifica su 60 min di circa 0.3 W/kg (a parità di peso devi aumentare la tua FTP di 20 W). Valutazione fatta su una GF (non MF) tipo la Selle Italia.
Ho fatto un banalissimo calcolo sulla velocità media di chi è arrivato al 10% della classifica e di chi è arrivato al 5% della classifica.

Comunque la tua domanda è intrigante, potrebbe essere interessante analizzare su diverse gare la distribuzione della velocità media in funzione della posizione di classifica e cercare di trarne qualche indicazione.
o-o

in effetti a mio modesto parere la cp che deve essere migliorato è in funzione del tipo di gara , per una gara a circuito di 60 km, una mediofondo di 100 km (1500 m dsl.) ,una GFdi 200 km (2500 m disl.), penso che siano diverse le caratteristiche da sviluppare.

su una gara a circuito per esempio è piu importante avere buone cp brevi che lunghe tipo 60 minuti
 

ciclotrainer

Apprendista Scalatore
25 Novembre 2007
2.639
237
Visita sito
Bici
S3, R3, P3C, SLC-SL TdF, Cinelli Willi'n, Cinelli Experience
Come al solito divagate su aspetti della prestazione che nulla hanno a che vedere con la mia risposta.
L'ipotesi era che il migliormaneto dell'FTP comporterebbe automaticamente il miglioramento delle medie in gare tipo GF/MF, e che un miglioramento dello 0.3% fa guadagnare tot posizioni.
Ho risposto mi sembra in modo adeguato.
Quando avrete anni di ultilizzo vedrete che sarà così.
 

Ghila

Passista
18 Giugno 2009
4.453
185
45
Maranello
www.ghila.it
Bici
Specialized Tarmac SL4 S-Works
Nelle gare prevale chi spende di meno non chi fa più potenza, che sia normalizzata o media non fa differenza.

a pari peso e pari condizioni io dico che prevale chi riesce a sostenere una potenza maggiore nell'arco della gara. se poi uno ha 400 di ftp e spende il 90% ed uno ha 250 di ftp e spende il 110% è vero che prevale chi ha speso meno, ma a parti ftp e pari peso prevale chi fa una potenza maggiore.

sul discorso che è importante sapersi gestire e saper spendere bene le energie all'interno di una gara ti do ragione.
 

eocman

Apprendista Velocista
22 Novembre 2009
1.797
53
Savona
Visita sito
Bici
Trek Madone 7.s 2^series H2 - Red 22 - Enve - Garmin Vector
a pari peso e pari condizioni io dico che prevale chi riesce a sostenere una potenza maggiore nell'arco della gara. se poi uno ha 400 di ftp e spende il 90% ed uno ha 250 di ftp e spende il 110% è vero che prevale chi ha speso meno, ma a parti ftp e pari peso prevale chi fa una potenza maggiore.

sul discorso che è importante sapersi gestire e saper spendere bene le energie all'interno di una gara ti do ragione.

Io ho qualche anno più di te e ricordo di una trasmissione "Quelli della notte" con un certo Catalano che era diventato famoso per le ovvietà che proclamava.

Certo che chi ha FTP 400w ha maggiori chance di successo di chi ha FTP 250 ma il problema è che 20/30/40/50w non si comprano al mercato e nessuno di noi forumvendoli ha 400w e ha tali potenzialità di incremento.
Penso allora che ciò che intendeva implicitamente Ciclotrainer (immagino che in una GF i primi 50/100 avranno tra loro differenze minime in termini di FTP) è che per vincere non ti devi concentrare troppo su un aumento dell'FTP che potrebbe facilmente non arrivare, ma semmai allenare al meglio le specifiche richieste di gara e la capacità di avere la barra a 0 percentualmente più alta.
A questo proposito posto l'esempio di un giro fatto con un amico con:
- partenza e arrivo insieme
- stesso peso e sostanzialmente stessa FTP
- stessa potenza normalizzata
- stessa media
- praticamente uno incollato all'altro
Guarda le differenze nella distribuzione di potenza.
 

Allegati

  • Gianmarco Manzone.jpg
    Gianmarco Manzone.jpg
    74,1 KB · Visite: 40
  • Marco Giusto.jpg
    Marco Giusto.jpg
    83,4 KB · Visite: 37

phenomena

Apprendista Cronoman
16 Novembre 2008
3.143
300
varese
Visita sito
Continuate a dare valenza ad una cosa che non è assolutamente decisiva di nulla.
Lasciate perdere gli allenatori americani, loro si riferiscono ad una tipologia di gara molto comune in Usa cioè le crono da 40k.
Ovviamente in una crono è importante l'FTP sui 60', per andare più forte in gare su strada si deve migliorare la gestione delle risorse nel complesso, quindi in realtà e paradossalmente si va più veloci diminuendo la potenza media non aumentandola.
Lo posso dimostrare in qualsiasi momento dati alla mano.
Ad esempio, fino a quando Senna non capirà che deve gestire meglio rimarrà sempre sugli stessi piazzamenti, diversamente non si spiegherebbe il fatto che Podestà, apparentemente con meno spesa, invece abbia vinto in gare di pari dislivello.
Nelle gare prevale chi spende di meno non chi fa più potenza, che sia normalizzata o media non fa differenza.
Per cui un allenamento basato sull'obiettivo migliorare FTP è fondamentalmente errato.

Tranne che per preparare una crono su distanza specifica 40k.
su questo sono quasi completamente d'accordo.modificherei solo quello che hai detto dicendo che conta risparmiare il piu' possibile dove non e' necessario spendere e avere la potenza giusta al momento giusto x fare la differenza.guercilena diceva questo riguardo i prof:l'obbiettivo di un prof e' arrivare il piu' fresco possibile al punto dove puo' decidere la corsa con la potenza a disposizione necessaria x fare la differenza.questo puo' valere x i granfondisti d'elite che si giocano le corse.non so perche' viene data tutta questa importanza all'ftp,nelle gare lunghe conta la resistenza,quindi avere un ftp elevata che garanzie mi da che dopo ore di corsa ho a disposizione i watt necessari x fare la differenza o per seguire il ritmo di chi e' piu' forte?a questo proposito ricordo una frase di bugno di parecchi anni fa,quando i misuratori non li usava nessuno.gianni diceva:io i lavori di qualita' li faccio dopo 4 o 5 ore di sella,andare forte appena usciti di casa sono capaci tutti
 

phenomena

Apprendista Cronoman
16 Novembre 2008
3.143
300
varese
Visita sito
a pari peso e pari condizioni io dico che prevale chi riesce a sostenere una potenza maggiore nell'arco della gara. se poi uno ha 400 di ftp e spende il 90% ed uno ha 250 di ftp e spende il 110% è vero che prevale chi ha speso meno, ma a parti ftp e pari peso prevale chi fa una potenza maggiore.

sul discorso che è importante sapersi gestire e saper spendere bene le energie all'interno di una gara ti do ragione.
ti faccio un esempio x spiegare che la tua teoria e' sbagliata.il corridore A va in fuga sviluppando 300w medi x 4 ore;il corridore B rimane nel suo gruppo,spende 200w medi x 4 ore,compresa la sparata finale a 600w x vincere la corsa,vattaggio che A non riesce a sostenere quando viene raggiunto e termina ultimo.
 

matty

Apprendista Cronoman
10 Giugno 2008
3.093
203
Visita sito
Bici
bike
guercilena diceva questo riguardo i prof:l'obbiettivo di un prof e' arrivare il piu' fresco possibile al punto dove puo' decidere la corsa con la potenza a disposizione necessaria x fare la differenza.i
ho avuto l'immensa fortuna di essere seguito un anno da lui, grandissimo preparatore e ottima persona! Ricordo quando mi seguii al campionato italiano cronomentro che ci è sfumato causa caduta.Nonostante sia sempre stato impegnato con "i proff" ritagliava tempo anche per potermi seguire qualche voolta per preparazione crono. Posso dire che grazie a lui mi sono tolto molte soddisfazioni.o-o
 

New

via col vento
16 Aprile 2004
22.327
299
51
Castelnuovo d.G.
www.ciclomaniastore.com
Bici
Focus Izalco Sram Red
a questo proposito ricordo una frase di bugno di parecchi anni fa,quando i misuratori non li usava nessuno.gianni diceva:io i lavori di qualita' li faccio dopo 4 o 5 ore di sella,andare forte appena usciti di casa sono capaci tutti

c'è sicuramente un significato fisiologico ben preciso in questo... andare forte dopo tutte quelle ore di bici in cui si presume che l'organismo stia andando a grassi (la deplezione del glicogeno deve essere attiva già da tempo) nn è certamente semplice.
 

pantera

Velocista
5 Marzo 2009
4.872
1.662
Napoli
Visita sito
Bici
da corsa
dipende anche dal tipo di gare che si fanno in una gare in circuito serve molta potenza e chi ne avra di più fa la differenza, certo in una gara di 150 km ed oltre e chi ha fondo può a fare la differenza, tutte cose ovvie ma mi è sembrato giusto ribadirle perchè ho come l'impressione che si ragioni troppo per assoluti
 
  • Mi piace
Reactions: Roberto Massa
Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.