Training and Racing with a Power Meter

[ciclotrainer]

apro un altro fronte.
Non vi pare che il TSS tenda ad attribuire punteggi troppo elevati ad uscite blande ma lunghe? nel libro stesso si fa menzione di un'uscita di 1 ora a FTP che consegue 100 punti come 2 ore a IF = 0,7, cioè quasi a passeggio. Vi pare che 2 ore a passeggio possano produrre stress/adattamento/stanchezza paragonabili a 1 ora a tutta?
Quello che sto cercando di dire è che, secondo me, la componente "tempo" ha un peso troppo elevato nel computo dell'indice.

L'IF viene misurato sulla potenza normalizzata, 2h al 70% possono anche non essere propriamente una passeggiata.
Domenica con bici crono ho 1h40' proprio al 70% complessivo ma dentro ci sono 25' a 40.6km/h più 1km a tutta a 47.8km/h contro vento (leggero).
Dipende cosa fai, ma la correttezza del punteggio dipende sostanzialmente dal fatto di avere individuato la potenza corretta del training.
Nel mio caso i conti mi tornano sempre con potenza di training ormai fissa da 2 anni.

Prodotti bici scontati

 

[canzo]

TSS = Exercise duration*Average power*Power-dependent,
intensity weighting factor è un modello di quantificazione dose-risposta (derivato da Bannister, anno 1975) e utilizzato in forme più semplificate (Trimp) anche con al sola FC.
Ha effettivamente i suoi limiti cioè quello di "pesare" in maniera media differenti carichi. Penso e prevedo che il prossimo modello sarà basato sulla relazione cp singola uscita vs cp best per dare un peso più "specifico" al carico effettivamente raggiunto

se per cp best intendi la miglior potenza espressa per un tempo paragonabile a quello della singola uscita in questione intendi esattamente quello che avevo in testa io. il fatto però è che a questo punto non credo ci sia bisogno di ponderarlo ulteriormente con il tempo, per lo meno in ragione diretta

 

[marcuzzo]

secondo me bisogna inventare qualcosa per la bici ,come il flogisto,mi spiego: gli antichi spiegavano che certa roba brucia e cert'altra no con l'invenzione del flogisto il legno bruciava perche conteneva flogisto,quindi qualcun altro va piu forte pur essendo meno potente e/o meno aerodinamico perchè contiene........ bisogna trovargli un nome.

 

[Zack]

secondo me bisogna inventare qualcosa per la bici ,come il flogisto,mi spiego: gli antichi spiegavano che certa roba brucia e cert'altra no con l'invenzione del flogisto il legno bruciava perche conteneva flogisto,quindi qualcun altro va piu forte pur essendo meno potente e/o meno aerodinamico perchè contiene........ bisogna trovargli un nome.

Solo per il fatto che hai tirato in ballo il flogisto ti do ragione!

 

[marcuzzo]

Solo per il fatto che hai tirato in ballo il flogisto ti do ragione!

Pero sai quante pare di meno ti fai con il flogisto

 

[MrSpock]

Speriamo di non ricredermi sulla parte relativa a FISICA I, sennò sarebberò 5 anni di università e ora 3 di dottorato buttati nel mare...

Sulla fisica certamente no, cambierai visione su alcuni aspetti della prestazione sportiva.

E questo detto a uno che oltre ad aver aperto e capito almeno un libro di Fisica nella vita va anche 3 volte (approssimato per difetto) più di te...

secondo me bisogna inventare qualcosa per la bici ,come il flogisto,mi spiego: gli antichi spiegavano che certa roba brucia e cert'altra no con l'invenzione del flogisto il legno bruciava perche conteneva flogisto,quindi qualcun altro va piu forte pur essendo meno potente e/o meno aerodinamico perchè contiene........ bisogna trovargli un nome.

Massimo

 

[matty]

Che la potenza poi dipenda dalla resistenza nessuno lo mette in dubbio, ma più tu sfrutti l'inerzia e le altre componenti più abbassi il valore di forza muscolare necessaria, se a questo aggiungi l'eliminazione di parte della forza negativa che impedisce di sfruttare le altre forze (la forza negativa è stata segnalata in aumento da Neptune ed Herzog alle alte frequenze), avrai ottenuto quell'effetto.
.

Scusa Antonio, non ti seguo.
Prima hai detto che Contador "risparmi" di più, e per questo vince le corse a tappe; ed è evidente di come Alberto pedali ad RPM molto più elevate del resto del gruppo.
Ora, con la frase in rosso, è come se smentissi quanto detto precedentemente...

 

[canzo]

L'IF viene misurato sulla potenza normalizzata, 2h al 70% possono anche non essere propriamente una passeggiata.
Domenica con bici crono ho 1h40' proprio al 70% complessivo ma dentro ci sono 25' a 40.6km/h più 1km a tutta a 47.8km/h contro vento (leggero).
Dipende cosa fai, ma la correttezza del punteggio dipende sostanzialmente dal fatto di avere individuato la potenza corretta del training.
Nel mio caso i conti mi tornano sempre con potenza di training ormai fissa da 2 anni.

sì, ma nella restante ora e mezza evidentemente hai passeggiato, e anche meno, sennò l'IF non sarebbe al 70%. Nel complesso questa uscita non so se si possa confrontare con un'ora a tutta. E del resto anche facendo due ore ad potenza costante, quindi fissi al 70% della FTP, siamo comunque nalla parte medio-alta dell'endurance, cioè a dire un'intensità che si può tenere grosso modo tre ore.
Se il sistema di punteggio pesa in diversa maniera due uscite (intendo dire che un punto di un'uscita vale un qualcosa di diverso da un punto dell'altra uscita), hai voglia ad individuare la potenza corretta del training

 

[Roberto Massa]

se per cp best intendi la miglior potenza espressa per un tempo paragonabile a quello della singola uscita in questione intendi esattamente quello che avevo in testa io. il fatto però è che a questo punto non credo ci sia bisogno di ponderarlo ulteriormente con il tempo, per lo meno in ragione diretta

Intendo la relazione % tra miglior cp e cp raggiunto nella seduta x, cioè la discrepanza percentuale tra limite fin'ora "raggiunto" e valore sostenuto in data x.
Il limite di TSS e in misura minore di Bikescore è che partono obbligatoriamente da un valore normalizzato su 30 e 25", il che in parte appiana, nei picchi, e sminuisce tutto il carico inferiore a tali durate temporali.
L'allenamento HoP (descritto anche sul mio sito) è un paradosso del valore TSS= si può raggiungere un valore di 100 punti anche non lavorando in FTP (1h @ ftp= 100 pti TSS).

Un esempio semplice e pratico per cui TSS è un riferimento utile ma non infallibile, MOLTO spesso è più utile IF e la stocasticità del carico mantenuto (variazione rispetto alla potenza media) che di per sé può essere considerata come diametralmente opposta ma che non è invece antitesi con il concetto (e relativo valore) di NP o xPower.

IF+altri parametri sono un riferimento di intensità e variabilità/durezza del carico
TSS rientra in un ambito di controllo più ad ampio spettro, utili nell'analisi a lungo termine. Entrambe i riferimenti non si escludono ma si completano, ma non sono infallibili.

 

[ciclotrainer]

Scusa Antonio, non ti seguo.
Prima hai detto che Contador "risparmi" di più, e per questo vince le corse a tappe; ed è evidente di come Alberto pedali ad RPM molto più elevate del resto del gruppo.
Ora, con la frase in rosso, è come se smentissi quanto detto precedentemente...

La forza negativa è generata da contrazioni muscolari che contrastano la rotazione, ma altri ricercatori, come detto, hanno trovato che i professionisti generano una spinta maggiore dove serve, e quindi successivamente hanno una maggiore decontrazione, per cui meno forza negativa rispetto ai comuni amatori.
E' un'ipotesi.
Che poi Contador pedali sempre e cmq ad rpm più elavate sarebbe da dimostrare in quanto nessuno dispone dei suoi dati.
Il problema è sempre la coppia torque/rpm, evidentemente Contador ha sempre una coppia mediamente corretta.
Cmq quì si parla di pura teoria, non è assolutamente detto che le ipotesi che ho fatto siano alla fine corrette.
Come dicevo, l'impressione è che qualcuno accerterà, attraverso il misuratore di forza, che la pedalata rotonda non è economica, ma anche tirare.

 

[matty]

La forza negativa è generata da contrazioni muscolari che contrastano la rotazione, ma altri ricercatori, come detto, hanno trovato che i professionisti generano una spinta maggiore dove serve, e quindi successivamente hanno una maggiore decontrazione, per cui meno forza negativa rispetto ai comuni amatori.
E' un'ipotesi.

Ora che ci penso, noto molta geente che pedalando, sembra dare la maggior forza DOPO circa 30° dal PMS, mentre personalmente sento di far forza molto più "vicino" al PMS, soprattutto ad alte RPM, è solo una sensazione o è un ipotesi fattibile? se si quale delle due pedalate risulterebbe "migliorE?"

 

[New]

magari...infilandocelo dietro...chissà!

apro un altro fronte.
Non vi pare che il TSS tenda ad attribuire punteggi troppo elevati ad uscite blande ma lunghe? nel libro stesso si fa menzione di un'uscita di 1 ora a FTP che consegue 100 punti come 2 ore a IF = 0,7, cioè quasi a passeggio. Vi pare che 2 ore a passeggio possano produrre stress/adattamento/stanchezza paragonabili a 1 ora a tutta?
Quello che sto cercando di dire è che, secondo me, la componente "tempo" ha un peso troppo elevato nel computo dell'indice.

anche no. due ore blande hanno un bel dispendio metabolico. sono meno produttive dal punto di vista dell'adattamento, ma comportano un impegno metabolico non indifferente.

 

[GiAnFrA]

Intanto non è la cilindrata del motore che aumenta ma la capacità di consumare e quindi di produrre energia con un rating più elevato, e questo dipende da tanti fattori.

un rating più elevato??????? e che è???

 

[New]

Quindi non mi sembra che sia un'eresia supporre che si può andare più veloci con meno watts.

anni di fisica da buttare?

 

[GiAnFrA]

Ciclotrainer: continui a non comprendere il funzionamento del misuratore di potenza, è passata una settimana e non c'è nulla da fare... il Rosati o qualsiasi libro di fisica proprio non riesci a tenerli davanti agli occhi

il misuratore mirusa solo la componente resistente, quella che si oppone al moto!!!!

non ce la faremo mai....

 

[ciclotrainer]

Ora che ci penso, noto molta geente che pedalando, sembra dare la maggior forza DOPO circa 30° dal PMS, mentre personalmente sento di far forza molto più "vicino" al PMS, soprattutto ad alte RPM, è solo una sensazione o è un ipotesi fattibile? se si quale delle due pedalate risulterebbe "migliorE?"

Sicuramente si modifica la distribuzione, ma solo un'analisi del gesto può dire cosa succede, difficile stabilire qualcosa ad occhio.
Il dato certo è che la vera differenza sta nel colpo di pedale che esercita più forza, normalmente con la mania di andare agili gli amatori non esercitano per nulla questo aspetto del gesto.

 

[ciclotrainer]

Ciclotrainer: continui a non comprendere il funzionamento del misuratore di potenza, è passata una settimana e non c'è nulla da fare... il Rosati o qualsiasi libro di fisica proprio non riesci a tenerli davanti agli occhi

il misuratore mirusa solo la componente resistente, quella che si oppone al moto!!!!

non ce la faremo mai....

Infatti io sostengo la stessa cosa, se leggi indietro vedrai che è così.
Cmq stai tornando ad essere abbastanza offensivo senza nessun motivo.
Se mi vuoi mandare il libro nessun problema, magari lo uso pure.

 

[ciclotrainer]

anni di fisica da buttare?

Direi millenni.

 

[matty]

Sicuramente si modifica la distribuzione, ma solo un'analisi del gesto può dire cosa succede, difficile stabilire qualcosa ad occhio.
Il dato certo è che la vera differenza sta nel colpo di pedale che esercita più forza, normalmente con la mania di andare agili gli amatori non esercitano per nulla questo aspetto del gesto.

secondo la mia esperienza di pedalata, è palese come ad alte potenze (~400W e oltre) ed alte cadenze, si riduca la durata del "picco forza"; non so se mi spiego

PS: discutere in modo civile senza "prendere in giro" è chiedere troppo? il confronto è alla base del progresso

 

[GiAnFrA]

Infatti io sostengo la stessa cosa, se leggi indietro vedrai che è così.
Cmq stai tornando ad essere abbastanza offensivo senza nessun motivo.
Se mi vuoi mandare il libro nessun problema, magari lo uso pure.

da quello che scrivi io continuo a capire che secondo te il misuratore è in grado di rilevare il totale della potenza muscolare che viene prodotta durante il gesto della pedalata

Questa potenza misurata presenta (almeno) due componenti: una componente utile che ti permette di andare avanti e una seconda componente "inutile" che i muscoli devono produrre per superare le resistenze imposte dal gesto della pedalata.

dici questo? ho capito bene?

se dici così sei sulla strada sbagliata: il misuratore vede solo la prima componente e si ferma lì

sul mio atteggiamento poco politically correct devo ammettere che hai ragione sorry