fidati aumentare la potenza per aumentare la velocità funziona da tanti anni
Training and Racing with a Power Meter
- Creatore Discussione rikicarra
- Data di inizio
- Watchers 62
- Stato
ciclotrainer
Apprendista Scalatore
- 25 Novembre 2007
- 2.639
- 237
- Bici
- S3, R3, P3C, SLC-SL TdF, Cinelli Willi'n, Cinelli Experience
Prima viene la diminuzione dei consumi, nei motori funziona così, efficienza vuol dire risparmio, quello che dici è quello che ti hanno fatto credere, ma non è così.
Quando tu tenti di aumentare la potenza perdi in efficienza e non ottieni nulla, infatti mi sembra di capire che non sei molto regolare.
Ma cmq ognuno è libero di fare come vuole.
Puoi anche consumare la metà, ma se alla ruota continui a mandare 300w sempre quella velocità fai. Proprio di studiare non se ne parla vero ?
Massimo
non sono regolare è vero e il pt non mente poca potenza poche prestazioni,non ho detto che se hai potenza puoi correre con un carretto per i gelati ho detto che quando hai posizione piu adatta l'unica cosa che puoi fare è aumentare la potenza sostenibile per un tempo che si approssimi alla gara a cronometro che vuoi fare ,non vuoi capire che l'attrito meccanico è grosso modo costante sia che tue vada ai 10 sia che tu vada ai 60 e se vuoi andare ai 60 ti serve tanto per vincere la resistenza dell aria e sempre lo stesso per gli attriti meccanici ,per fare i 40 i 50 i 60 ci vuole una determinata potenza che è uguale sia che tu pedali sia che ti attacchi due retrorazzi sia che tu abbia l'assistente di pedalata sia che tu abbia un mosquito sia che abbia un motore che funzioni bestemmiandoci dentro
Ammiro la vostra dedizione alla causa, io personalmente ho rinunciato, ho già poco tempo per fare ripetizioni ai ragazzi che seguo
quello che dici è quello che ti hanno fatto credere
mi trattengo nell'assit video-correlato per non urtare la sensibilità altrui
mi trattengo nell'assit video-correlato per non urtare la sensibilità altrui
proviamo un approccio pratico.
CT viene clonato* in Ct1 & Ct2, perfettamente uguali in tutto, è sottinteso.
Entrambe hanno stesso mezzo, stessa posizione, stessa componentistica montata, stessa efficienza meccanica**
Si cimentano in una cronometro di media durata/kilometraggio, non in una Race across America....quindi la limitazione alla prestazione non è metabolica/riduzione della fatica ma saper esprimere la massima velocità nel tempo.
Ct1 viaggia, come riferimento metabolico, con un consumo medio del 95% del Vo2max @260W medi. Ct2 ad un consumo medio del 90% Vo2max @ 246W medi (**sono cloni quindi presupponiamo una linearità tra Vo2max e Watt espressi, attenzione questo non sarebbe valido tra 2 atleti differenti).
Chi arriverà primo? Ct1 che ha espresso un submassimale maggiore in relazione al suo potenziale/durata evento o Ct2 che si è voluto "risparmiare"?
Ct2 si autolimita o in allenamento non riesce a raggiungere stesse potenze nell'unità di tempo rispetto a Ct1, cioè non raggiunge gli stessi adattamenti dose/risposta di Ct1 e/o reputa, fallacemente, che i suoi substrati energetici non siano sufficienti a completare uno sforzo di media-breve durata (<90-120') e/o vuole competere a cronometro tutti i gg e quindi deve "risparmiarsi" magari per un evento a cui tiene maggiormente.
Altro caso ancora più semplice, Ct1 e Ct2 viaggiano entrambe a stesso consumo medio O2 e stessa potenza (=hanno stessa resa meccanica), stesso mezzo, entrambe al limite migliore nella loro postura tra aerodinamica e resa biomeccanica/respiratoria ma Ct2, furbescamente, monta una carenatura (non permesso) cioè anche solo un parafango che riduce l'attrito tra ruota e aria. E' palese che Ct2 avrà un, sia pur minimo, vantaggio cronometrico rispetto a Ct1 a parità di lavoro.
Il discorso sull'economia, soprattutto in una cronometro "tradizionale" è un concetto trascurabile, a meno che appunto non sia una superdistanza. Non vince chi accumula meno fatica perchè il suo impegno metabolico è inferiore. Vince chi a parità di intensità (% del singolo del consumo di O2, per esempio), mezzo, resistenze e miglior impostazione posturale tra aerodinamica e resa biomeccanica/respiratoria (ben 21 muscoli coinvolti) riesce a sostenere per maggior tempo CP superiori (rapporti W/t).
Limitarsi nella potenza espressa perchè si è migliorati sotto una o più variabili del sistema, es l'aspetto aerodinamico, sarebbe solo percorrere distanze ad un potenziale inferiore a quello raggiungibile (o raggiunto in precedenza), e senza alcuna logica al fine di migliorare la velocità totale del sistema bici+atleta.
* moderate vs. giubilo e gioia!
CT viene clonato* in Ct1 & Ct2, perfettamente uguali in tutto, è sottinteso.
Entrambe hanno stesso mezzo, stessa posizione, stessa componentistica montata, stessa efficienza meccanica**
Si cimentano in una cronometro di media durata/kilometraggio, non in una Race across America....quindi la limitazione alla prestazione non è metabolica/riduzione della fatica ma saper esprimere la massima velocità nel tempo.
Ct1 viaggia, come riferimento metabolico, con un consumo medio del 95% del Vo2max @260W medi. Ct2 ad un consumo medio del 90% Vo2max @ 246W medi (**sono cloni quindi presupponiamo una linearità tra Vo2max e Watt espressi, attenzione questo non sarebbe valido tra 2 atleti differenti).
Chi arriverà primo? Ct1 che ha espresso un submassimale maggiore in relazione al suo potenziale/durata evento o Ct2 che si è voluto "risparmiare"?
Ct2 si autolimita o in allenamento non riesce a raggiungere stesse potenze nell'unità di tempo rispetto a Ct1, cioè non raggiunge gli stessi adattamenti dose/risposta di Ct1 e/o reputa, fallacemente, che i suoi substrati energetici non siano sufficienti a completare uno sforzo di media-breve durata (<90-120') e/o vuole competere a cronometro tutti i gg e quindi deve "risparmiarsi" magari per un evento a cui tiene maggiormente.
Altro caso ancora più semplice, Ct1 e Ct2 viaggiano entrambe a stesso consumo medio O2 e stessa potenza (=hanno stessa resa meccanica), stesso mezzo, entrambe al limite migliore nella loro postura tra aerodinamica e resa biomeccanica/respiratoria ma Ct2, furbescamente, monta una carenatura (non permesso) cioè anche solo un parafango che riduce l'attrito tra ruota e aria. E' palese che Ct2 avrà un, sia pur minimo, vantaggio cronometrico rispetto a Ct1 a parità di lavoro.
Il discorso sull'economia, soprattutto in una cronometro "tradizionale" è un concetto trascurabile, a meno che appunto non sia una superdistanza. Non vince chi accumula meno fatica perchè il suo impegno metabolico è inferiore. Vince chi a parità di intensità (% del singolo del consumo di O2, per esempio), mezzo, resistenze e miglior impostazione posturale tra aerodinamica e resa biomeccanica/respiratoria (ben 21 muscoli coinvolti) riesce a sostenere per maggior tempo CP superiori (rapporti W/t).
Limitarsi nella potenza espressa perchè si è migliorati sotto una o più variabili del sistema, es l'aspetto aerodinamico, sarebbe solo percorrere distanze ad un potenziale inferiore a quello raggiungibile (o raggiunto in precedenza), e senza alcuna logica al fine di migliorare la velocità totale del sistema bici+atleta.
* moderate vs. giubilo e gioia!
Ultima modifica:
Bingo !!!!
Non c'è modo di chiarire questo aspetto, tutte le volte che glielo si fa notare risponde citando nomi di tizi che hanno fatto ricerche che nulla hanno a che fare col funzionamento di un misuratore di potenza
ciclotrainer
Apprendista Scalatore
- 25 Novembre 2007
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- S3, R3, P3C, SLC-SL TdF, Cinelli Willi'n, Cinelli Experience
Il tuo è un caso pratico che è impossibile da realizzare, anche come esperimento, capisco quello che vuoi dire ma il sistema ciclista + bici non è un motore, ed anche se fosse possibile trovare un clone perfetto il comportamento effettivo sarebbe differente.
Infatti, da questo studio che ho trovato mi sembra di aver capito che non possa essere così, ma prendila con il beneficio dell'inventario perchè è notorio che capisco sempre fischi per fiaschi.
Io non ho mai scritto che non ci sia relazione tra aumento della potenza e velocità, questo è scontato. Ma il miglioramento della prestazione passa necessariamente per una migliore efficienza nel trasferimento della forza.
Al momento la forza è una incognita, per cui si può verificare facilmente che a parità di potenza letta dal PM, ed a parità di tutto il resto la velocità possa essere differente, non perchè sia fisicamente possibile ma perchè il valore medio potrebbe essere non corrispondente alla velocità che stai facendo in quel momento.
Quando la potenza sarà misurata attraverso la forza si avrà un dato più preciso. In un test fatto tra me e mio cognato, stessa altezza e stasso tutto, abbiamo usato anche la stessa bici, ed in una salita di circa 1km abbiamo fatto lo stesso identico tempo, io 309w medi, lui 350w medi, abbiamo usato lo stesso rapporto senza cambiare, evidentemente la distribuzione della forza è stata diversa, e quindi diverso il valore potenza a parità di tempo, si vede anche dal grafico di confronto dei dati della torque e della cadenza.
Cmq riporto per sommi capi questo esperimento, adesso non ho il link a portata di mano ma cercherò di postarlo appena possibile.
Bini ed alt. 2006
The purpose of this study was to compare the oxygen uptake (VO
2),
respiratory exchange ratio (RER), cadence and muscle activity during cycling a 40-
km time trial (TT), and to analyse the relationship between muscle activity and
respiratory exchange ratio (RER), cadence and muscle activity during cycling a 40-
km time trial (TT), and to analyse the relationship between muscle activity and
power output (PO).
....
Our primary hypothesis was that the muscle
activity, PO and VO
activity, PO and VO
2 would increase at the end
of the time trial. This hypothesis was partially
supported by the results of PO and VO2, which
increased at the 38thkm compared to the 3rd km.
It is possible to observe that at the start of the TT
the subjects were cycling approximately at 92% of
their mean PO and in the end they increased it to
107%. A variation of 5% in PO has been suggested
to improve the performance of 1-h cycling time
trial,2628 which indicates a down regulation of
effort level in the beginning of the exercise, and
the all out behaviour of PO at the end of the time
trial.57,29 This pattern of PO may be related to the
attempt to avoid premature fatigue and improve
of the time trial. This hypothesis was partially
supported by the results of PO and VO2, which
increased at the 38thkm compared to the 3rd km.
It is possible to observe that at the start of the TT
the subjects were cycling approximately at 92% of
their mean PO and in the end they increased it to
107%. A variation of 5% in PO has been suggested
to improve the performance of 1-h cycling time
trial,2628 which indicates a down regulation of
effort level in the beginning of the exercise, and
the all out behaviour of PO at the end of the time
trial.57,29 This pattern of PO may be related to the
attempt to avoid premature fatigue and improve
performance.7
.....
The muscular steady state observed in the TT
is probably related to the attempt to prevent premature
muscle fatigue.
is probably related to the attempt to prevent premature
muscle fatigue.
79,35 The increase in VL
activity in the present study should be related to
the increase in PO due to the importance of this
muscle as a force producer,36 and probably with
no relation to muscle fatigue. The strong relationship
between VL and RF with PO (r = 0.95, and
0.94, respectively) reinforces the importance of
these muscles in the application of force on the
pedals.10
activity in the present study should be related to
the increase in PO due to the importance of this
muscle as a force producer,36 and probably with
no relation to muscle fatigue. The strong relationship
between VL and RF with PO (r = 0.95, and
0.94, respectively) reinforces the importance of
these muscles in the application of force on the
pedals.10
No significant changes in pedalling cadence during
the 40-km TT suggests that the increase of PO
occurred due to the increase of the force applied
to the pedals, which corroborates with the increase
of VL activation. The weak relationship between
cadence and PO (
the 40-km TT suggests that the increase of PO
occurred due to the increase of the force applied
to the pedals, which corroborates with the increase
of VL activation. The weak relationship between
cadence and PO (
r = 0.36) suggest that pedal forces
may be the determinant variable of PO during a
cycling TT. If the force applied to the pedals is the
only variable that was not controlled in the present
study and cadence did not change throughout the
TT, the control of force production should be the
principal variable related to PO. Previous results
only variable that was not controlled in the present
study and cadence did not change throughout the
TT, the control of force production should be the
principal variable related to PO. Previous results
5
have indicated that athletes try to reduce the resistive
forces during the recovery phase (180360
forces during the recovery phase (180360
◦)
in an attempt to increase mean torque and, consequently,
mean PO,37 which may explain the high
variability in BF and RF during the time trial.
Another study described this effect and related it
to cyclists pedalling technique, which may be different
among subjects with similar performance.11
in an attempt to increase mean torque and, consequently,
mean PO,37 which may explain the high
variability in BF and RF during the time trial.
Another study described this effect and related it
to cyclists pedalling technique, which may be different
among subjects with similar performance.11
Hence, BF and RF were defined as force transfer
muscles to the pedal, and have been related to
pedalling technique.
muscles to the pedal, and have been related to
pedalling technique.
11,38
A strong inverse relationship was observed
between GA and PO, which should be explained
by the training effects of cycling on the antagonist
muscles in attempt to reduce their activation and
prevent fatigue.39between GA and PO, which should be explained
by the training effects of cycling on the antagonist
muscles in attempt to reduce their activation and
These authors have suggested
that the cyclists learn to use their antagonist muscles
to transfer force efficiently to the pedals and to
reduce the co-activation between the agonist and
antagonist muscles. The lack of significant changes
in GA and BF agrees with this result, indicating
that these muscles were probably not affected by
fatigue.
that the cyclists learn to use their antagonist muscles
to transfer force efficiently to the pedals and to
reduce the co-activation between the agonist and
antagonist muscles. The lack of significant changes
in GA and BF agrees with this result, indicating
that these muscles were probably not affected by
fatigue.
39 However, GA performs a role of biarticular
muscle, and it has been described to work
as a force transfer in cycling,36,38 which contradicts
the aforementioned inverse relationship of
this muscle with PO. Other variables such as median
frequency and muscle fibre conduction velocity
(MFCV) should give a better insight into the fatigue
effects on EMG of the evaluated muscles.32,33,40
muscle, and it has been described to work
as a force transfer in cycling,36,38 which contradicts
the aforementioned inverse relationship of
this muscle with PO. Other variables such as median
frequency and muscle fibre conduction velocity
(MFCV) should give a better insight into the fatigue
effects on EMG of the evaluated muscles.32,33,40
Analysis of co-contraction should also indicate the
occurrence of the reflex compensation observed in
cycling movement in the attempt to avoid fatigue of
the agonist muscles, as previously described.
occurrence of the reflex compensation observed in
cycling movement in the attempt to avoid fatigue of
the agonist muscles, as previously described.
39 The
relationship between cycling experience, pedalling
technique and the co-contraction in TT must be
evaluated to better understand the fatigue process
relationship between cycling experience, pedalling
technique and the co-contraction in TT must be
evaluated to better understand the fatigue process
during cycling.
Conclusion
The attempt to increase speed and PO at the end
of the time trial seems to explain the increase of
VL activation, VO
of the time trial seems to explain the increase of
VL activation, VO
2 and PO. The strong relationship
between this muscle and RF activation with PO indicates
their importance in the control of workload
and effort during a cycling time trial. The muscular
steady state suggested in the literature seems
to occur in the present study, except for VL, as an
between this muscle and RF activation with PO indicates
their importance in the control of workload
and effort during a cycling time trial. The muscular
steady state suggested in the literature seems
to occur in the present study, except for VL, as an
attempt to avoid premature fatigue.
Anche creare e far cadere due corpi identici come forma, superficie, densità, distribuzione della materia e temperatura allo stesso istante nell'aria perfettamente immobile, egualmente distribuita e alla stessa temperatura è un esperimento difficile da realizzare. Ma non per questo ho dubbi sul fatto che i due corpi arriveranno a terra nello stesso istante.
Ma un esempio, realizzabile o meno nella realtà, ma che spiega bene un concetto, lo sai capire quando lo leggi?
Non è scontato proprio per niente, dipende dalle condizioni esterne, quelle che tu ti ostini a ignorare e ritenere "trascurabili" nei "test" che riporti, incluso quello di questo post.
In effetti adesso è misurata tramite il peso dei litri di sudore che cadono sull'asfalto. Potrebbe essere una buona idea quella di misurare invece la coppia... proponila ai costruttori.
Premettendo che ho i miei dubbi che tu e tuo cognato siate dei cloni (daltronde non lo hai detto te che l'esempio di Roberto Massa è irrealizzabile ?), il test non ha nessuna validità scientifica per i motivi già detti : e il peso dove lo lasciamo? e la superficie frontale di avanzamento? e il vento esterno? e la ripetibilità (1 prova per te è dimostrazione di qualcosa) ? e la temperatura? e la traiettoria fatta sull'asfalto? e la precisione dello strumento? ... devo andare avanti ?
Per parafrasare Roberto, qua siamo addirittura a n=m=1.
n=Persone prese in considerazione.
m=Prove prese in considerazione.
Massimo
^^^approvo e condivido.
PS 2 cloni per definizione sono uguali ed identici (per quale recondito motivo la loro efficienza dovrebbe essere diversa?)
E ovvio che è una dimostrazione "per assurdo", ma era un tentativo di semplificazione del concetto. Il resto è stato scritto in maniera molto semplice tant'è che chiunque, con un minimo sforzo ed intelletto, può capire questi semplici concetti.
Credo che tuo cognato non sia tuo gemello (o anche clone
) , e per precisione, visto che le probabilità che abbiate stessa massa è bassa, i riferimenti vanno espressi in W/kg, non in soli watt, poichè inutili.
Sono dettagli ma rendono chiaro il tuo approccio...
PS 2 cloni per definizione sono uguali ed identici (per quale recondito motivo la loro efficienza dovrebbe essere diversa?)
E ovvio che è una dimostrazione "per assurdo", ma era un tentativo di semplificazione del concetto. Il resto è stato scritto in maniera molto semplice tant'è che chiunque, con un minimo sforzo ed intelletto, può capire questi semplici concetti.
Credo che tuo cognato non sia tuo gemello (o anche clone
) , e per precisione, visto che le probabilità che abbiate stessa massa è bassa, i riferimenti vanno espressi in W/kg, non in soli watt, poichè inutili.Sono dettagli ma rendono chiaro il tuo approccio...
CT, dall'alto dei tuoi "voi non sapete, voi non capite" invece di
postando ricerche che non hanno attinenza diretta con quanto si discute, perchè non rispondi alle semplice domanda del semplice caso sopra espresso?E' un caso di semplice logica meno assurdo e metodologicamente più corretto che prendere addirittura 2 soggetti diversi (CT + cognatoCT) per trarre delle conclusioni poi sempre spacciate come oro colato. E' ovvio che non chiediamo di clonarti pecora, don't worry!
PSS= il concetto di scomposizione vettoriale e quindi di forza utile che poi diviene potenza (F*v) lo trovi nel secondo o terzo capitolo di qualsiasi libro di fisica delle superiori, com'è che ti viene così difficile capire che un mis di potenza rileva solo la potenza che deriva da nient altro che F.utili*v? e che solo F utile è appunto utile per lo spostamento ma che non puoi annullare le componenti F "non utili" in un gesto circolare come la pedalata?
Se vuoi ridurre le componenti F radiali nella pedalata devi passare a queste=
Ultima modifica:
1) ti basta prendere una frase dal testo e cercare in google per trovare "misteriosi" link= http://w3.ufsm.br/gepec/JSMStimetrial_emg2008.pdf
2) la frase sottolineata evidenzia come è implicito che >F >PO(tenza) per aumentare la velocità del sistema atleta+mezzo
3) la ricerca vuole approfondire l'utilizzo e il reclutamento del vasto laterale (VL) all'aumentare dello sforzo e potenza espressa (ma va!!?? per andare più velocemente non esprimono meno PO ma anzi necessitano di un incremento del 15%!....eretici)
ora mi ci metto anche io: dimostrerò a breve che chi mangia cappellacci di zucca aumenta le prestazioni,infatti tutte le volte che mangio cappellacci di zucca faccio ottimi allenamenti
Prova riso e ceci...io vado a 1000.
Scherzi a parte (non tanto però), oggi, in pausa pranzo, nuotavo e, come Magnum PI (la serie Tv di qualche decennio fa ricordate??) sono solito pensare. E a che pensare se non a questo 3d?
Ho provato a modificare la bracciata, facendo + o -forza, aumentando o dominuendo la velocità e/o la distensione del braccio. Bene, avrò scoperto l'acqua calda (fa veramente caldo) ma non è che all'aumentare della forza e della velocità della bracciata (potenza) andavo necessariamente/proprorzionalmente(le notorie dovute proporzioni) + veloce.
In altre parole, se si strappa, la velocità aumenta meno rispetto a quando la bracciata è + omogenea, (ci sono esempi lampanti nei campioni di nuoto, tale Mellouli oggi, come Popov anni fa, sembra che si aggrappino all'acqua, mentre altri -di solito sono quelli che nelle finali sono delle corsie laterali, i meno veloci nelle qualifiche- strappano, la loro velocità di bracciata è sballata rispetto alla loro velocità. dal 16 iniziano le gare in TV, guardare per credere).
Azzardo un'ipotesi, c'entra qualcosa il principio di conservazione della quantità di moto? oppure la capacità di aggiungere al corpo già in movimento quel quid di input energetico "giusto" per procedere alla max velocità possibile con il minimo sforzo possibile?
Un esempio banalissimo per spiegarmi (non sono capace in termini scientifici, scusate). Se prendo un atleta molto potente, e lo faccio nuotare, se non avrà la giusta pressione alle mani (semplifico) andrà + piano di un altro atleta (gemello omozigota
) che ha la capacità di "sentire" l'acqua applicando la "giusta" pressione e muovendosi alla giusta velocità per avanzare + efficacemente e + velocomente.PS. CT, sopra ho preso +o- le parti della tua tesi. Adesso però ho una domanda da farti. Quando parli di riduzione di potenza necessaria a percorrere x km sui soliti percorsi rispetto ad anni fa..tieni presente anche la riduzione di peso che dicevi di aver avuto grazie ai tuoi allenamenti??
Ultima modifica:
Credo che sia comunque ovvio che mantenendo un velocità (meglio potenza?) costante si ha una necessità di energia minore---> se pensiamo le acelerazioni e le decelerazioni comportano una maggior dispersione di energia. Basti pensare che facciamo sicuramente meno fatica a far 20' a 300W che a far 10' a 400 e poi 10' a 200.
@ Boogerd, credo che la differenza ciclismo-nuoto sia ampia, dal mio punto di vista è un pò azzardata la comparazione, però lo dico da perfetto ignorante in nuoto, vediamo se qualcuno ha miglior interpretazione.
@ Boogerd, credo che la differenza ciclismo-nuoto sia ampia, dal mio punto di vista è un pò azzardata la comparazione, però lo dico da perfetto ignorante in nuoto, vediamo se qualcuno ha miglior interpretazione.
le variabili in un gesto non vincolato da un mezzo come il nuoto sono notevolmente superiori, esempio:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1564064
http://swimming.about.com/cs/techniquetips/a/dps_thoughts.htm
ottima precisazione e aggiungo, a quando risale l'ultima taratura PT? IN GENERE col passare del tempo rispetto al default "di fabbrica" tende a sottostimare.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1564064
http://swimming.about.com/cs/techniquetips/a/dps_thoughts.htm
ottima precisazione e aggiungo, a quando risale l'ultima taratura PT? IN GENERE col passare del tempo rispetto al default "di fabbrica" tende a sottostimare.
Ultima modifica:
Qui si parla di mantenimento di potenza, o di torque, o di forza(?) nell'arco del ciclo di pedalata/bracciata, e rispetto ad un corpo già in movimento.
Il parallelo nuoto/ciclismo ha senso quando si parla di tecnica di pedalata/di bracciata. I punti di similitudine sono molti. Le gare di nuoto sono come le gare in pista individuali. E l'importanza dell'andatura costante nel nuoto (così come nelle crono) è notoria a tutti, anche ai novelli nuotatori agonisti. Se non tieni l'andatura giusta, e la sbagli anche di 1 solo secondo ogni 100 mt....
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