un, due, Trek...stella (parte quarta)

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Ipercool

Ciociaro
13 Agosto 2012
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Atina (Fr)
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Trek (alcune)
[MENTION=14308]nemorino[/MENTION],

infatti non troverai un solo mio post dove sostengo che queste biciclette facciano migliorare le nostre prestazioni.

Si tratta semplicemente del piacere di possedere un oggetto appagante, analogamente a quanto accade per case, automobili, vestiti, ......
 

Coca Racing

Pedivella
22 Ottobre 2014
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Tarmac SL2
Secondo me in questo caso non è un problema di diffidenza. È una questione estetico/funzionale e, spero, una prima presa di consapevolezza nei consumatori dell'inutilità e futilità di certe soluzioni/ritrovati venduti a prezzi allucinanti.

Inutile fare il solito discorso ma o diciamo chiaramente che siamo disposti ad acquistare un telaio che costa come una moto e quasi come un utilitaria per farne vanto al bar o per avere un "giocattolone" oppure siamo fuori strada e ci prendiamo in giro perché è chiaro che tra un 7s/emonda/s5 ma pure S3, tarmac, domane etc a livello di prestazione cronometrica vera non c'è differenza che giustifichi il cambio del telaio (e a mio avviso non c'è differenza tout court).

sempre più mi rendo conto di quante "cavolate" (per usare un termine soft) ci inducano a comprare facendo leva su nostre seghe mentali, sfruttando nostre "falle" e facendo leva su argomenti frutto del più bieco marketing; sempre più mi rendo conto di quanto sia risibile (se non nullo nella pratica) il vantaggio dato da un telaio top rispetto ad un entry level.

Nel caso del Madone si è forse andati oltre: i mille ritrovati tecnologici (abbinati ad un prezzo assurdo) sono tali e tanti da risultare il famoso troppo che stroppia facendo trasalire il consumatore/pedalatore che conscio dell'inutilità dei flap o del cavo iper-integrato si è detto "vabbè sarò anche ingenuo ed entusiasta ma stavolta mi hanno preso proprio per un pirla che si beve ogni stronzata"

i vantaggi pratici in termini di prestazioni sono pari a zero, il telaio costa un botto, esteticamente (questo va a gusti) è discutibile, le soluzioni tecniche non portano a nulla se non a possibili complicazioni (vere o presunte) in termini di manutenzione e costi gestione... E tutto ciò per pedalare anche bene e forte non serve.


Sulle innovazioni e resistenze... Salvo motorini elettrici, tra una bici top di 5 anni fa e una bici odierna non ci sono differenze in termini di resa.

Ho provato il di2 e sono tornato al meccanico e, con il 9000, non noto differenze pratiche di sorta, va bene uno e va bene l'altro; constatato ciò, a pari peso perché dovrei spendere il doppio per un prodotto che funziona nello stesso identico modo e che in caso di guasto mi può dare solo maggiori problemi?

Non è resistenza alle novità, è buonsenso.

Uso ruote in carbonio top e in alu ed è chiaro che le full carbon sono più leggere e a livello di sensazioni paiono più performanti ma al lato pratico sono la stessa cosa perché quei 10-20" ipotetici guadagnati in un salita da 10km non sono nulla rispetto al costo e delicatezza del componente etc

sono in Versilia in vacanza e mi sono portato la colnago in acciaio e cambio sul telaio 6v 42/52 (speedplay e ax lightness come sella, uniche concessioni alla modernità), pesa 9,5 kg

finora sia in piano che salita non ho incontrato problemi di sorta (l'altro giorno sono salito a sant'anna di stazzema che è una salita di una decina di km con pendenze a due cifre senza rimpiangere l'emonda) e mi fa ridere vedere le facce dei vari "utenti evoluti" in sella ai loro top di gamma e ruote in carbonio quando li supero in salita o sul lungomare con quel ferrovecchio... Stessa faccia che avrei probabilmente fatto io prima di rimettere il sedere su una bici "antica" e capire quanto mi sono fatto infinocchiare dai geni del marketing

Per decidere che bici portare, prima di partire ho fatto un mio percorso di "test" come lo chiamo io... Un anello di circa 22-23 km con oltre 500 metri di dislivello e tratti > 10 %

Vado a memoria ma con emonda ci ho messo 43' 45" (30 di media oraria) e con la colnago 45' e 30" (29.2 di media) e la cosa significativa è che analizzando i dati di strava ho verificato che 1' e 30" è stato perso non per via del peso della bici, della sua scarsa aerodinamicità, dei cavi esterni etc ma per via della limitata rapportatura e del posizionamento comandi cambio.

Ho infatti perso in discesa per la mancanza di un rapporto sufficientemente lungo che mi permettesse di spingere (sulla colnago ho il 14 come rapporto più lungo) e nel tratto più ripido che con emonda faccio in agilità con il 36/25 e che qui ho dovuto fare con il 42

In piano stessa resa, idem finché la salita si assestava sui 6%, oltre tale pendenza invece il 42 e la disposizione dei comandi cambio e scarsa abitudine alle leve così piccole (che uso molto nel fuori sella) erano il vero limite

A pari rapporti e con un cambio già sulle leve avrei perso a mio parere una 20ina forse 30ina di secondi a dire tanto su di un percorso che non dà tregua

In maniera del tutto spannometrica tra un ferrovecchio da 100 euro e una bici da 10.000 la differenza è di 1" a km su di un percorso impegnativo, forse meno su di un percorso più pianeggiante

se qualcuno vuole pensare che tra un 7s e una 9 rsl con le sue diavolerie la differenza è maggiore, faccia pure ma anche il più invasato sa che non è così... E quindi a che pro cambiare 7s o emonda per una bici dalle forme discutibili e soluzioni più esercizio di stile che concrete, pagandola a peso d'oro?

vorrei aggiungere qualcosa ma hai detto tutto quello che pensavo.o-oo-o
 

Anassagora

Apprendista Cronoman
31 Maggio 2010
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corsa
È tutto vero. Se avessero fatto come prezzo di listino del frame kit 3500/4000 euro come per tutte le altre top di gamma dei vari brand avrebbero ottenuto più successo e se la sarebbero strapagata ugualmente.

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nemorino

Ammiraglia
24 Febbraio 2009
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Trek Emonda SLR
Però anche le antichità tradiscono... oggi mentre salivo a Capriglia...

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nemorino

Ammiraglia
24 Febbraio 2009
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Trek Emonda SLR
:cry nemorino io dopo i tuoi rilevamenti certamente venderei èmonda SLR in modo da ricavarci un pò di euro e alla Colnago aggiornerei il cambio o-o o-o

Nemorino la mia può sembrare una battuta, ma è solo la sintesi apatica delle tue parole :cry


Ovvio che il mio era un paradosso... Però la verità è che già con una Emonda sl con ultegra si ha il top e ogni soldo speso in più di fatto, se si guarda alla resa cronometrica, è di fatto "buttato"

Poi ovvio che sono soldi ben spesi per chi trae gratificazione dal l'avete una bella bici etc ma se pensiamo che serva a migliorare le prestazioni sappiamo che è un bluff bello e buono
 
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Don Perigon

Maglia Iridata
1 Agosto 2013
13.603
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Trecase (NA) sotto il Vesuvio collinetta sul mare
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Bici
Trek madone RSL /Trek madone 9 H2 /Madfiber /DT Swiss RRC dicut 46T /Spada oxygeno, breva 30 e 38
Ovvio che il mio era un paradosso... Però la verità è che già con una Emonda sl con ultegra si ha il top è ogni soldi spesi in più di fatto, se si guarda alla resa cronometrica, di fatto "buttato"

Poi ovvio che sono soldi ben spesi per chi trae gratificazione dal l'avete una bella bici etc ma se pensiamo che serva a migliorare le prestazioni sappiamo che è un bluff bello e buono

Giusto, ma l'uomo vive di motivazioni altrimenti perde il senso di migliorare le cose :rosik:
 

bicimix

Ammiraglia
6 Agosto 2009
22.716
2.677
ABRUZZO all’ombra del Blockhaus
www.strava.com
Bici
7 Tour de France consecutivi!
Infatti non ho detto che non lo siano, ho detto che relativamente al resto lo sono meno.



Ho anche detto che si tratta di una pregevole realizzazione di meccanica fine, l'azionamento è leggerissimo e pare che la resa dinamica sia ottima per cui direi che siano promuovibili certamente.



Soltanto che si tratta sempre di un cavo che meccanicamente aziona due leve con due pattini che per attrito rallentano la ruota.



Il tiraggio centrale lo faceva anche Campagnolo una ventina e forse più anni or sono, qua in giro ci sono anche le foto.



Per cui va benissimo che i freni siano questi ma intendevo che un livello di innovazione paragonabile al resto avrebbe dovuto prevedere ad esempio dei dischi elettroidraulici con parte idraulica raccolta interamente sulla pinza ed azionamento elettrico.....



Saluti.


Ma mettere i dischi sull'm9 avrebbe significato carenarli ...sennò tutti lo sforzo per rendere invisibile cavi ecc ecc sarebbe stato vanificato ...


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dagos

via col vento
19 Maggio 2013
9.647
456
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molto bella e funzionale
Secondo me in questo caso non è un problema di diffidenza. È una questione estetico/funzionale e, spero, una prima presa di consapevolezza nei consumatori dell'inutilità e futilità di certe soluzioni/ritrovati venduti a prezzi allucinanti.

Inutile fare il solito discorso ma o diciamo chiaramente che siamo disposti ad acquistare un telaio che costa come una moto e quasi come un utilitaria per farne vanto al bar o per avere un "giocattolone" oppure siamo fuori strada e ci prendiamo in giro perché è chiaro che tra un 7s/emonda/s5 ma pure S3, tarmac, domane etc a livello di prestazione cronometrica vera non c'è differenza che giustifichi il cambio del telaio (e a mio avviso non c'è differenza tout court).

sempre più mi rendo conto di quante "cavolate" (per usare un termine soft) ci inducano a comprare facendo leva su nostre seghe mentali, sfruttando nostre "falle" e facendo leva su argomenti frutto del più bieco marketing; sempre più mi rendo conto di quanto sia risibile (se non nullo nella pratica) il vantaggio dato da un telaio top rispetto ad un entry level.

Nel caso del Madone si è forse andati oltre: i mille ritrovati tecnologici (abbinati ad un prezzo assurdo) sono tali e tanti da risultare il famoso troppo che stroppia facendo trasalire il consumatore/pedalatore che conscio dell'inutilità dei flap o del cavo iper-integrato si è detto "vabbè sarò anche ingenuo ed entusiasta ma stavolta mi hanno preso proprio per un pirla che si beve ogni stronzata"

i vantaggi pratici in termini di prestazioni sono pari a zero, il telaio costa un botto, esteticamente (questo va a gusti) è discutibile, le soluzioni tecniche non portano a nulla se non a possibili complicazioni (vere o presunte) in termini di manutenzione e costi gestione... E tutto ciò per pedalare anche bene e forte non serve.


Sulle innovazioni e resistenze... Salvo motorini elettrici, tra una bici top di 5 anni fa e una bici odierna non ci sono differenze in termini di resa.

Ho provato il di2 e sono tornato al meccanico e, con il 9000, non noto differenze pratiche di sorta, va bene uno e va bene l'altro; constatato ciò, a pari peso perché dovrei spendere il doppio per un prodotto che funziona nello stesso identico modo e che in caso di guasto mi può dare solo maggiori problemi?

Non è resistenza alle novità, è buonsenso.
Meno male... fa piacere leggere questo genere di considerazioni
o-o
 

bach7

Passista
10 Gennaio 2011
4.047
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Pinifarina
Secondo me in questo caso non è un problema di diffidenza. È una questione estetico/funzionale e, spero, una prima presa di consapevolezza nei consumatori dell'inutilità e futilità di certe soluzioni/ritrovati venduti a prezzi allucinanti.

Inutile fare il solito discorso ma o diciamo chiaramente che siamo disposti ad acquistare un telaio che costa come una moto e quasi come un utilitaria per farne vanto al bar o per avere un "giocattolone" oppure siamo fuori strada e ci prendiamo in giro perché è chiaro che tra un 7s/emonda/s5 ma pure S3, tarmac, domane etc a livello di prestazione cronometrica vera non c'è differenza che giustifichi il cambio del telaio (e a mio avviso non c'è differenza tout court).

sempre più mi rendo conto di quante "cavolate" (per usare un termine soft) ci inducano a comprare facendo leva su nostre seghe mentali, sfruttando nostre "falle" e facendo leva su argomenti frutto del più bieco marketing; sempre più mi rendo conto di quanto sia risibile (se non nullo nella pratica) il vantaggio dato da un telaio top rispetto ad un entry level.

Nel caso del Madone si è forse andati oltre: i mille ritrovati tecnologici (abbinati ad un prezzo assurdo) sono tali e tanti da risultare il famoso troppo che stroppia facendo trasalire il consumatore/pedalatore che conscio dell'inutilità dei flap o del cavo iper-integrato si è detto "vabbè sarò anche ingenuo ed entusiasta ma stavolta mi hanno preso proprio per un pirla che si beve ogni stronzata"

i vantaggi pratici in termini di prestazioni sono pari a zero, il telaio costa un botto, esteticamente (questo va a gusti) è discutibile, le soluzioni tecniche non portano a nulla se non a possibili complicazioni (vere o presunte) in termini di manutenzione e costi gestione... E tutto ciò per pedalare anche bene e forte non serve.


Sulle innovazioni e resistenze... Salvo motorini elettrici, tra una bici top di 5 anni fa e una bici odierna non ci sono differenze in termini di resa.

Ho provato il di2 e sono tornato al meccanico e, con il 9000, non noto differenze pratiche di sorta, va bene uno e va bene l'altro; constatato ciò, a pari peso perché dovrei spendere il doppio per un prodotto che funziona nello stesso identico modo e che in caso di guasto mi può dare solo maggiori problemi?

Non è resistenza alle novità, è buonsenso.

Uso ruote in carbonio top e in alu ed è chiaro che le full carbon sono più leggere e a livello di sensazioni paiono più performanti ma al lato pratico sono la stessa cosa perché quei 10-20" ipotetici guadagnati in un salita da 10km non sono nulla rispetto al costo e delicatezza del componente etc

sono in Versilia in vacanza e mi sono portato la colnago in acciaio e cambio sul telaio 6v 42/52 (speedplay e ax lightness come sella, uniche concessioni alla modernità), pesa 9,5 kg

finora sia in piano che salita non ho incontrato problemi di sorta (l'altro giorno sono salito a sant'anna di stazzema che è una salita di una decina di km con pendenze a due cifre senza rimpiangere l'emonda) e mi fa ridere vedere le facce dei vari "utenti evoluti" in sella ai loro top di gamma e ruote in carbonio quando li supero in salita o sul lungomare con quel ferrovecchio... Stessa faccia che avrei probabilmente fatto io prima di rimettere il sedere su una bici "antica" e capire quanto mi sono fatto infinocchiare dai geni del marketing

Per decidere che bici portare, prima di partire ho fatto un mio percorso di "test" come lo chiamo io... Un anello di circa 22-23 km con oltre 500 metri di dislivello e tratti > 10 %

Vado a memoria ma con emonda ci ho messo 43' 45" (30 di media oraria) e con la colnago 45' e 30" (29.2 di media) e la cosa significativa è che analizzando i dati di strava ho verificato che 1' e 30" è stato perso non per via del peso della bici, della sua scarsa aerodinamicità, dei cavi esterni etc ma per via della limitata rapportatura e del posizionamento comandi cambio.

Ho infatti perso in discesa per la mancanza di un rapporto sufficientemente lungo che mi permettesse di spingere (sulla colnago ho il 14 come rapporto più lungo) e nel tratto più ripido che con emonda faccio in agilità con il 36/25 e che qui ho dovuto fare con il 42

In piano stessa resa, idem finché la salita si assestava sui 6%, oltre tale pendenza invece il 42 e la disposizione dei comandi cambio e scarsa abitudine alle leve così piccole (che uso molto nel fuori sella) erano il vero limite

A pari rapporti e con un cambio già sulle leve avrei perso a mio parere una 20ina forse 30ina di secondi a dire tanto su di un percorso che non dà tregua

In maniera del tutto spannometrica tra un ferrovecchio da 100 euro e una bici da 10.000 la differenza è di 1" a km su di un percorso impegnativo, forse meno su di un percorso più pianeggiante

se qualcuno vuole pensare che tra un 7s e una 9 rsl con le sue diavolerie la differenza è maggiore, faccia pure ma anche il più invasato sa che non è così... E quindi a che pro cambiare 7s o emonda per una bici dalle forme discutibili e soluzioni più esercizio di stile che concrete, pagandola a peso d'oro?

fino a qualche decennio fa gli sviluppi tecnologici consentivano incrementi prestazionali ben evidenti. mi riferisco a tutti i settori, dall'informatica alla meccanica alla chimica ecc.

oggi si "procede" solo per incrementi marginali. e questi saranno via via sempre minori e/o richiederanno tempi di sviluppo e progettazione maggiori.

per esempio se vediamo il settore aeronautico notiamo che 40 anni fa il tempo di progettazione e realizzazione di un aeromobile era di 5 anni. l'ef2000 ha richiesto quasi 20 anni per avere un "balzo" prestazionale ben evidente.

lo stesso facendo le debite proporzioni accade nel settore bici.

con la differenza che un settore commerciale ha tempi quasi fissi: un modello ogni tre anni.

in tre anni, a parte l'estetica, quanto sono migliorati i pc, macchinari e ingegneri?
 

nemorino

Ammiraglia
24 Febbraio 2009
17.629
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Trek Emonda SLR
fino a qualche decennio fa gli sviluppi tecnologici consentivano incrementi prestazionali ben evidenti. mi riferisco a tutti i settori, dall'informatica alla meccanica alla chimica ecc.



oggi si "procede" solo per incrementi marginali. e questi saranno via via sempre minori e/o richiederanno tempi di sviluppo e progettazione maggiori.



per esempio se vediamo il settore aeronautico notiamo che 40 anni fa il tempo di progettazione e realizzazione di un aeromobile era di 5 anni. l'ef2000 ha richiesto quasi 20 anni per avere un "balzo" prestazionale ben evidente.



lo stesso facendo le debite proporzioni accade nel settore bici.



con la differenza che un settore commerciale ha tempi quasi fissi: un modello ogni tre anni.



in tre anni, a parte l'estetica, quanto sono migliorati i pc, macchinari e ingegneri?


A livello di potenza di calcolo, capacità e velocità di lettura e scrittura memorie di massa (penso agli ssd) etc le prestazioni dei computer in 3 anni sono aumentate notevolmente

Anche perché, un dettaglio non da poco ma dal quale pare di prescinda, è che ogni paragone va fatto valutando che la bici ha un influenza relativa in una prestazione "esogena" che viene posta in essere da un atleta.

Miglioramenti di una bici possono consistere in una diminuzione di peso, maggiore aerodinamicità, maggiore ergonomia/comodità, maggiore affidabilità e soprattutto minore prezzo

Sul peso negli ultimi tre anni si è fatto molto ma questo, come si sa, incide in modo marginale sulla prestazione quando si parla di differenze di + o - 100 - 300 e anche 500 grammi sul totale della bici

Aerodinamica è migliorata ma qui il vantaggio dato dal mezzo più aero rispetto ad un mezzo "normale" è tutto da discutere e si attesta su pochi secondi per 40-50 km fatti "al vento"

Affidabilità è ormai allo stesso livello per bici media gamma e top

Unica cosa che lievita in modo esponenziale è il prezzo, ma qui si tratta di un'involuzione non certo un miglioramento visto che per avere un top si spendono ormai 3500-4000 e se si va sulla "riserva" anche 6.000 euro
 

ciclista70

Apprendista Velocista
4 Febbraio 2006
1.672
10
Nella scialama da sugo col purè (FERRARA)
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Bici
LE MIE!
Ciao ragazzi ho bisogno del vostro aiuto, mi si prospetta un eventuale (attendo conferma dal biomeccanico) acquisto di una TREK, più precisamente una EMONDA SLR (circa 6 mesi di vita) in colorazione TEAM (rosso) tg.54 H1, montata DA9000 meccanico, attacco e piega 3T, la sella non mi ricordo......
La bici mi è stata proposta, senza ruote.
Mi è stato detto un prezzo.....prima di dirlo, secondo voi quanto potrebbe valere il tutto, ovviamente senza ruote?

Un grazie a chi mi risponderà o-o
 

nemorino

Ammiraglia
24 Febbraio 2009
17.629
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51
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Trek Emonda SLR
Ciao ragazzi ho bisogno del vostro aiuto, mi si prospetta un eventuale (attendo conferma dal biomeccanico) acquisto di una TREK, più precisamente una EMONDA SLR (circa 6 mesi di vita) in colorazione TEAM (rosso) tg.54 H1, montata DA9000 meccanico, attacco e piega 3T, la sella non mi ricordo......
La bici mi è stata proposta, senza ruote.
Mi è stato detto un prezzo.....prima di dirlo, secondo voi quanto potrebbe valere il tutto, ovviamente senza ruote?

Un grazie a chi mi risponderà o-o


Salvo che attacco e piega siano gli LTD direi che un buon prezzo potrebbe essere sui 3500
 

bach7

Passista
10 Gennaio 2011
4.047
1.970
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Pinifarina
Ciao ragazzi ho bisogno del vostro aiuto, mi si prospetta un eventuale (attendo conferma dal biomeccanico) acquisto di una TREK, più precisamente una EMONDA SLR (circa 6 mesi di vita) in colorazione TEAM (rosso) tg.54 H1, montata DA9000 meccanico, attacco e piega 3T, la sella non mi ricordo......
La bici mi è stata proposta, senza ruote.
Mi è stato detto un prezzo.....prima di dirlo, secondo voi quanto potrebbe valere il tutto, ovviamente senza ruote?

Un grazie a chi mi risponderà o-o

componenti nuovi o usati?
 

Don Perigon

Maglia Iridata
1 Agosto 2013
13.603
2.143
Trecase (NA) sotto il Vesuvio collinetta sul mare
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Trek madone RSL /Trek madone 9 H2 /Madfiber /DT Swiss RRC dicut 46T /Spada oxygeno, breva 30 e 38
Ritornando al tema dell'aerodinamica per noi amatori non ci credo troppo, magari la vedo sotto altri aspetti, cioè con le raffiche di vento specialmente quelle laterali in discesa, che l'aria riesce a scivolare sopra il telaio senza provocare alcun sbandamento e quindi continuare a spinger sui pedali in modo deciso. Ripeto noi amatori
 
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ciclista70

Apprendista Velocista
4 Febbraio 2006
1.672
10
Nella scialama da sugo col purè (FERRARA)
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LE MIE!
Salvo che attacco e piega siano gli LTD direi che un buon prezzo potrebbe essere sui 3500

componenti nuovi o usati?


I componenti hanno lo stesso periodo di vita del telaio, circa 6 mesi.
Ad ogni modo mi è stata proposta intorno ai 4700 :wacko: leggermente trattabili.....secondo me siamo un po' alti con il prezzo, oppure sbaglio????
 

bach7

Passista
10 Gennaio 2011
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Pinifarina
I componenti hanno lo stesso periodo di vita del telaio, circa 6 mesi.
Ad ogni modo mi è stata proposta intorno ai 4700 :wacko: leggermente trattabili.....secondo me siamo un po' alti con il prezzo, oppure sbaglio????

visto che è usato (poco) per me è alto il prezzo che ti hanno proposto.

i componenti sono tutti di qualità ma si tratta di componenti usati.
quindi per telaio gruppo e accessori (sella pipa e piega) io non spenderei più di 3200 €.

in pratica ti hanno fatto il prezzo come se fossero nuovi di zecca.

o-o
 
Stato
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