VAM e watt

MrSpock

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Non c'è nessun algoritmo o teoria da inventarsi, basta applicare le semplici regole di fisica di base :

[URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=64894"][url]http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=64894[/URL][/URL]

In firma trovi il link a un mio foglio Excel per fare questo tipo di calcoli :

[URL="http://www.webalice.it/max4000/mrspock/Bici/5Km5.xls"][url]http://www.webalice.it/max4000/mrspock/Bici/5Km5.xls[/URL][/URL]

Per calcolare la potenza ti servono solo dislivello, lunghezza (e quindi pendenza media), tempo e peso. A dire il vero servirebbero solo la velocità e la pendenza, ma sono dati che ricavi dai precedenti che sono più facili da misurare.
Gli attriti si possono stimare (in salita hanno comunque scarsa influenza sull'errore di calcolo finale) o calcolare facendo qualche prova con il misuratore di potenza.

La VAM non ce l'hai tipicamente come dato misurato, ma come dato calcolato (dislivello/tempo), quindi a cosa ti serve usarla per stimare la potenza quando ti bastano tempo, lunghezza e dislivello ?

Applicando ad esempio questi dati che hai fornito :

Peso = 65Kg+10Kg (te+bici+abbigliamento)
h = 470m (dislivello)
d = 6,03 Km (lunghezza)
p = 7,79% (pendenza media)
T = 19'50" (tempo di percorrenza) = 1190s

E aggiungendo :

a = 0,004 (coefficiente di attrito volvente : asfalto normale)
KS = 0,021 (coefficiente di attrito viscoso : penetrazione aerodinamica normale, comunque scarsamente rilevante vista la pendenza e la velocità in gioco)

Si ottiene :

P = 331,27 Watt

Poi se vuoi anche calcolarti la VAM :

VAM = h/T = (470m/1190s)*3600 = 470*3600/1190=1421,8 m/h

Il foglio (sezione Confronto VAM) ti permette data una salita di riferimento di calcolare tempi e VAM di una seconda salita differente.
Se la salita è più o meno lunga bisogna aggiornare di conseguenza anche la potenza erogabile (diminuendola o aumentandola) in base al calcolo delle potenze critiche in basso.

Comunque si è già parlato in abbondanza dell'argomento :

[URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=83099"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=83099"][url]http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=83099[/URL][/URL][/URL]
[URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=59551"][url]http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=59551[/URL][/URL]
[URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=59170"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=59170"][url]http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=59170[/URL][/URL][/URL]
[url]http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=56565[/URL]

P.S.: Complimenti per la prestazione, notevole.

Massimo
__________________
Il mio allenamento in Potenza : [URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][url]http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673[/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL]


Miii Massimo sei una "bestia" !!!!!!!!!!
Splendidi i tuoi fogli excel !!!
Grazie
 

sorgio

Apprendista Scalatore
30 Giugno 2004
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ehi o.simo... ho visto anke il video del test ke hai messo sufacebook... volevo sapere una cosa, l'hai mai fatto un test di vo2max, per curiosità ke valori hai riscontrato?? hai trovato delle differenze rispetto a quando eri dilettante???
 

Big_63

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-eravamo una decina, quasi tutti dilettanti, a parte un prof e un granfondista (io:mrgreen:), in cima poi eravamo in 3-4 a pochi secondi
-il loro DS voleva fargli fare un test, quindi siamo saliti facendo fatica anche se senza mai strafare, alla fine ho avuto 180 battiti medi, un paio sotto la soglia

Complimenti, o-o certo è che con il tuo motore un pensiero al professionismo sarebbe d'obbligo.
 

o.simo

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Complimenti, o-o certo è che con il tuo motore un pensiero al professionismo sarebbe d'obbligo.
ha ragione utah, anche in condizione sono buoni valori per uno scalatore ma niente di più ho i miei dubbi poi che si possa fare il prof come vorrei io..
proprio per questo motivo ieri quando mi è stato proposto di tornare dilettante ho ringraziato ma risposto che non era il caso...

ehi o.simo... ho visto anke il video del test ke hai messo sufacebook... volevo sapere una cosa, l'hai mai fatto un test di vo2max, per curiosità ke valori hai riscontrato?? hai trovato delle differenze rispetto a quando eri dilettante???
non l'ho fatto io il video, anzi, mi vergognavo un pò...:mrgreen:
no, il vo2 non l'ho fatto, mentre nella potenza i miei valori sono simili a quelli da dilettante, cioè 360/380watt alla soglia

comunque mi sembra che la discussione sia un pò sviata, quindi forse in effetti e meglio chiuderla...o-o
 
Ultima modifica:

sunboy

Maglia Gialla
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ho scaricato il plugin e impostato bici e coperture, ma non mi da la potenza...;nonzo%
in breve...
1)nella configurazione del plugin aggiungi bici assetto etc e coperture perlomeno simili se non sono in elenco
2) nell'uscita devi aggiungere nell'equipaggiamento, bici e copertura
3) dal menu ricevi i dati meteo
4) dal menù calcoli la potenza
:mrgreen:
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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il plugin menzionato è abbastanza attendibile (per uscite non di gruppo, visto che non calcola un valore diretto ma indirettamente calcolando pendenza, velocità e direzione/intensità vento, più altri parametri, stando coperti in pianura i valori vengono sovrastimati)

La Vam non è lineare con la pendenza della salita (più la salita è ripida...fino ad un certo livello....più aumenta il valore di VAM a parità di watt espressi).
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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Bici
NCC-1701
La VAM varia con la durata e la pendenza della salita, quindi è valida solo se confrontata su salite di egual durata e con pendenza superiore al 7%, dove le energie spese contro la forza di gravità sono intorno o superiori al 90% del costo totale, e ovviamente in salite di 60' (VAM/ora); per salite di durata inferiore o superiore all'ora, la VAM deve essere stimata più bassa o più alta e comunque riferita al proprio tempo di durata, secondo l'andamento della curva potenza-tempo in cui la potenza diminuisce, a partire dagli 8', del 6-8% ad ogni raddoppio della durata della prova. Quindi tutti i valori di potenza e di vam sono sempre sovrastimati nelle prestazioni inferiori all'ora.

La VAM è solo una velocità (la componente verticale della velocità), e in quanto tale non ha una "validità" o meno.
Il fatto che una velocità verticale si esprima per convenzione e semplicità in metri all'ora [m/h] (la VAM) non fa differenza rispetto alla classica velocità tangenziale al terreno che esprimiamo comunemente in chilometri all'ora [Km/h].
Semplicemente sembra essere più facile ai più capire l'idea che se, a parità di percorso, riesco ad andare a 40 Km/h di media per 1 minuto, avrò un media sicuramente più bassa se i minuti diventano 10 o ancora più bassa se i minuti diventano 60.
La stessa identica cosa vale ovviamente per la VAM che altro non è che la componente verticale di velocità.
Ma non esiste una VAM "vera", solo tante VAM che hanno significato per un dato Tempo e una data Pendenza, così come esistono tante velocità medie in pianura in base al tempo di pedalata.

Le VAM su salite diverse possono in realtà essere confrontate tra di loro ma usando gli opportuni accorgimenti. In realtà si dovrebbe costruire una tabellina con dei coefficienti di conversione (o di equivalenze) in base alla pendenza e alla durata della salita.

Tutto molto complicato. In realtà è più facile fare i conti direttamente con un foglio di calcolo che faccia questo lavoro per noi (ed è quello che fa il mio foglio). La complicazione è stato solo realizzare la prima volta il foglio.
Ora ogni volta che voglio confrontare due salite per capire in quale realmente sono andato più forte, oppure se voglio capire quale approssimativamente dovrebbe essere il mio tempo su una salita, metto i dati nel foglio e ottengo il risultato.

Sostanzialmente i passaggi da fare sono i seguenti :

1) Prendere Tempo, Lunghezza, e Dislivello di una salita di riferimento.
2) Calcolare la Potenza erogata in base a Peso e attriti e la VAM (così come ho fatto nel mio post precedente)
3) Prendere Lunghezza e Dislivello di una seconda salita.
4) Usando la stessa Potenza calcolata al punto (2), lo stesso Peso e attriti(ma potrebbero essere anche diversi) calcolare la velocità media sostenibile sulla seconda salita e quindi il tempo totale.
5) Confrontare il tempo di salita che abbiamo stimato (a pari potenza), con il tempo della prima salita di riferimento. Se è simile (diciamo empiricamente entro un 5% in più o in meno) il dato della VAM è già da considerarsi valido. Se il tempo è molto diverso vuol dire che la potenza che siamo in grado di erogare è superiore o inferiore, quindi si deve adattare la potenza secondo la regola citata da tendola e tornare al punto (4) usando la nuova potenza.

In pratica si giunge al risultato corretto per approssimazioni successive.
(Quando mi verrà la voglia aggiungerò questo ciclo in automatico sul foglio...).

Data la Potenza critica per un Tempo T1 Pc(T1) si può calcolare la Potenza critica a un Tempo T2 Pc(T2) :

Pc(T2) = Pc(T1)*a^(log2(T1/T2)) = Pc(T1)*a^(Log(T1/T2)/Log(2))

a = 6%...8%
T1 = Tempo della salita di riferimento
T2 = Tempo della seconda salita
Pc(Tx) = Potenza critica sostenibile per il tempo Tx

Che altro non è che l'applicazione nel continuo della curva tempo-potenza citata da Gianni.

Qua trovate maggiori informazioni su come ricavare la potenza critica teorica in base al tempo :

[URL]http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=1943674&postcount=403[/URL]

P.S.: Il mio foglio fa già anche questo conto.

Massimo
__________________
Il mio allenamento in Potenza : [URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL]http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673[/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL]
 

Plata

Apprendista Cronoman
9 Giugno 2008
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Staffoli (PI)
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Bici
Carro scopa
Corrego, ci sono riuscito, avevo riscritto male un segno.

Teoricamente è in linea con i dati di un test che ho fatto, però non mi torna il concetto. I dati sono questi

Peso = 60Kg+10Kg (io+bici+abbigliamento)
h = 470m (dislivello)
d = 6,12 Km (lunghezza)
p = 7,67% (pendenza media)
T = 22'00''(tempo di percorrenza) = 1320 s

a = 0,004 (coefficiente di attrito volvente : asfalto normale)
KS = 0,021 (coefficiente di attrito viscoso : penetrazione aerodinamica normale, comunque scarsamente rilevante vista la pendenza e la velocità in gioco)

Mi torna circa 370 Watt.

Come è possibile che i miei watt siano più alti di o.simo che ci ha messo meno? (sempre che io abbia calcolato bene eh)
 

MrSpock

Velocista
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Corrego, ci sono riuscito, avevo riscritto male un segno.

Teoricamente è in linea con i dati di un test che ho fatto, però non mi torna il concetto. I dati sono questi

Peso = 60Kg+10Kg (io+bici+abbigliamento)
h = 470m (dislivello)
d = 6,12 Km (lunghezza)
p = 7,67% (pendenza media)
T = 22'00''(tempo di percorrenza) = 1320 s

a = 0,004 (coefficiente di attrito volvente : asfalto normale)
KS = 0,021 (coefficiente di attrito viscoso : penetrazione aerodinamica normale, comunque scarsamente rilevante vista la pendenza e la velocità in gioco)

Mi torna circa 370 Watt.

Come è possibile che i miei watt siano più alti di o.simo che ci ha messo meno? (sempre che io abbia calcolato bene eh)

Ci hai messo più tempo e pesavi anche di meno, quindi la potenza che hai impiegato non può che essere minore.

A me vengono :

P = 276,9 [Watt]
VAM = 1281,8 [m/h]
Vmedia = 16,69 [Km/h]

Puoi postare uno screenshot ?

Massimo
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Il mio allenamento in Potenza : [URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL]http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673[/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL]
 

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Ci hai messo più tempo e pesavi anche di meno, quindi la potenza che hai impiegato non può che essere minore.

A me vengono :

P = 276,9 [Watt]
VAM = 1281,8 [m/h]
Vmedia = 16,69 [Km/h]

Puoi postare uno screenshot ?

Massimo

L'ho fatto con carta, penna e calcolatrice. Però a questo punto non capisco dove commetta l'errore. Ti ringrazio però del parere o-o Ricontrollo un attimo quello che ho fatto
 

MrSpock

Velocista
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L'ho fatto con carta, penna e calcolatrice. Però a questo punto non capisco dove commetta l'errore. Ti ringrazio però del parere o-o Ricontrollo un attimo quello che ho fatto

Avrai sbagliato ad utilizzare qualche numero :

pW = [P*(sen(arctg(p))+a*cos(argtg(p))) + (KS*v*v)]*v*g

P = Peso espresso in [Kg]
p = Pendenza espressa in numero (percentuale/100)
v = Velocità media espressa in [m/s]

Quindi :

p = 7,67% = 0,0767
v = s/t = 1000*6,12/1320 = 4,63 [m/s]

Quindi :

pW = [P*(sen(arctg(p))+a*cos(argtg(p))) + (KS*v*v)]*v*g =
= [(60+10)*(sen(arctg(0,0767))+0,004*cos(arctg(0,0767)) =
= [70*(0,0764+0,004*0,997)+(0,021*4,63*4,63)]*4,63*9,80665 =
= [5,62716+0,45017]*4,63*9,80665 =
= 275,9 [Watt]

I numeri che ho usato sono troncati e quindi leggermente approssimati rispetto al calcolo del post precedente dove ho usato il foglio Excel.

Solo una nota :
l'approssimazione dei coefficienti "KS" e "a" a valori medi è applicabile solo a velocità inferiori all'ordine dei 20-25 Km/h.
Sopra quelle velocità il loro contributo diventa significativo e quindi è necessario valutarli a dovere pena errori di calcolo sulla potenza che possono anche superare i 50/100w.
Il che vuol dire che la formula con coefficienti di attrito medi non va applicata alla leggera in pianura o su pendenze basse o, in generale, laddove la velocità è sostenuta.

Massimo
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Il calcolo è questo? (con i miei dati)

[[70(7.67/100+0.04)+(0.021*4.64*4.64)]*4.64]9.81


Peso = 60Kg+10Kg (io+bici+abbigliamento)
h = 470m (dislivello)
d = 6,12 Km (lunghezza)
p = 7,67% (pendenza media)
T = 22'00''(tempo di percorrenza) = 1320 s