ho fatto Forza e Ossigeno

[Airone del Chianti]

(Anche se il tono può sembrare bastardamente polemico, non lo vuole essere; leggendo, e solo leggendo ho imparato i principi delle SFR, quelle delle F&O, possa interessare o no, da nessuna parte)

Se n'è parlato diffusamente in questo e altri topic.
Se non l'hai imparato è perché o non hai voluto leggere non ti sei applicato!!!
Su questo forum ci sono contributi interessanti anche se non sono firmati "Aldo Sassi"!!!

PS: quando mi ci metto anch'io sono bastardamente polemico...

Prodotti bici scontati

 

[utah]

tu mischi due risposte!

Sulla mascherina ti ho risposto velocemente, il principio mi sembra verta su potenziare polmoni, lo chiama training distrettuale, far
faticare i polmoni abassando la saturazione di ossigeno ( mascherina) associando ad essa un blando e moderato impegno per le gambe.
Il principio di base dovrebbe essere quelle di farti fare fiato, facendo faticare in maniera minore i muscoli delle gambe, se ho
capito bene, come principio non è sbagliato, poi ti ho detto chiedi
a chi la sta usando.
Sui modi di Camorani ho sempre avuto le mie perplessità, ma comunque conosco diversi amici che eseguendo i suoi protocolli
hanno fatto un bel salto di qualità, quello sano intendo.
Su F&O per me sono progressioni comunque fanno squola, la cosa nuova credo sia quella di farle eseguire in piedi su falsopiano.
Comunque fanno scuola, vedo che tutti ci vanno dietro.
Poi ha inventato la rotopress altro bel macchingegno.
Se non altro ha intraprendenza.

 

[Maicol]

Vi racconto una cosa.... è presa dal libro di Camorani:

anni 90'. Un giorno lungo i tornanti di una salita stavo facendo un esercizio di potenziamento consigliatomi da A.Sassi ( leggi SFR). Ad un certo punto vidi in lontananza un gruppo di ciclisti che mi precedevano. Volevo raggiungerli ma senza interrompere l'esercizio. Allora per istinto ad ogni tornante alleggerivo il rapporto e aumentavo il ritmo e l'impegno. Raggiunsi il gruppo e feci anche lo sprint!

Era nato l'esercizio F&O!!

Così scrisse Camorani.

OT
Ora però vi lascio che ho sonno,è stata una giornataccia

 

[ciclotrainer]

tu mischi due risposte!

Sulla mascherina ti ho risposto velocemente, il principio mi sembra verta su potenziare polmoni, lo chiama training distrettuale, far
faticare i polmoni abassando la saturazione di ossigeno ( mascherina) associando ad essa un blando e moderato impegno per le gambe.
Il principio di base dovrebbe essere quelle di farti fare fiato, facendo faticare in maniera minore i muscoli delle gambe, se ho
capito bene, come principio non è sbagliato, poi ti ho detto chiedi
a chi la sta usando.
Sui modi di Camorani ho sempre avuto le mie perplessità, ma comunque conosco diversi amici che eseguendo i suoi protocolli
hanno fatto un bel salto di qualità, quello sano intendo.
Su F&O per me sono progressioni comunque fanno squola, la cosa nuova credo sia quella di farle eseguire in piedi su falsopiano.
Comunque fanno scuola, vedo che tutti ci vanno dietro.
Poi ha inventato la rotopress altro bel macchingegno.
Se non altro ha intraprendenza.

Nessuno mette in dubbio il metodo F&O, ed il fatto che si possano ottenere miglioramenti.
Il problema è che F&O non è "il metodo", potrebbe essere uno strumento al pari di tanti altri che possono essere usati come si vuole, qualsiasi combinazione di stimoli allenanti produce un miglioramento se gli stimoli sono compatibili con il tipo di miglioramento che si vuole ottenere.
Quindi F&O non è altro che una diversa organizzazione degli stimoli allenanti, e non è assolutamente detto che sia valido per tutti, e che tutti riescano ad eseguire l'esercizio in modo ottimale.
In passato mi sono documentato sull'allenamento dei cavalli da corsa, se fosse così semplice allenare un soggetto, cioè se una combinazione di stimoli allenanti organizzata producesse sempre lo stesso risultato non esisterebbero i brocchi, e passando al nostro sport saremmo tutti campioni, il chè è impossibile.Ciao

 

[giumbi#babio]

Parlo da profano.
Sono convinto anche io che non esista IL metodo di allenamento perfetto, che non ce ne sia soltanto uno capace di produrre miglioramenti. Anzi, probabilmente, la capacità di un bravo preparatore è proprio quella di saper cogliere da un metodo all'altro quanto può essere necessario e produttivo per quella determinata singola persona. Nella mia inesperienza in materia, per esempio, avrei pensato che una combinazione di SFR + F&O potesse costituire veramente il meglio per un allenamento di qualità; se però, da chi ne sa più di me mi viene affermato il contrario, una volta che ho deciso di seguirne le disposizioni, non posso che adeguarmi.
E per uscire dalla filosofia e scendere nella pratica, dopo quasi 2 mesi e mezzo di F&O, l'impressione che questa metodologia abbia sortito ( su di me ) effetti positivi, onestamente ce l'ho; per averne, o meno, la conferma ufficiale, a questo punto non ho più molto da attendere.

 

[Soccio]

...alla 3° settimana sto bene e mi trovo già migliorato...leggermente stanco...ma almeno le ginocchia per ora non danno problemi!!

 

[ciclotrainer]

Parlo da profano.
Sono convinto anche io che non esista IL metodo di allenamento perfetto, che non ce ne sia soltanto uno capace di produrre miglioramenti. Anzi, probabilmente, la capacità di un bravo preparatore è proprio quella di saper cogliere da un metodo all'altro quanto può essere necessario e produttivo per quella determinata singola persona. Nella mia inesperienza in materia, per esempio, avrei pensato che una combinazione di SFR + F&O potesse costituire veramente il meglio per un allenamento di qualità; se però, da chi ne sa più di me mi viene affermato il contrario, una volta che ho deciso di seguirne le disposizioni, non posso che adeguarmi.
E per uscire dalla filosofia e scendere nella pratica, dopo quasi 2 mesi e mezzo di F&O, l'impressione che questa metodologia abbia sortito ( su di me ) effetti positivi, onestamente ce l'ho; per averne, o meno, la conferma ufficiale, a questo punto non ho più molto da attendere.

Di conseguenza non fai altro che confermare la tesi, anche io penso che possa essere utile eseguire ripetute F&O, al momento però ho fatto solo alcune prove di esecuzione basata sulla potenza, però alla fine se le fai ad esempio 3+2+1' quello che conta è la potenza media che hai sviluppato nelle singole fasi e complessivamente, ma se fai una ripetuta di 6' alla potenza media complessiva della F&O è praticamente la stessa identica cosa sotto tutti i profili, compresi le variazioni di rpm.Ciao

 

[Airone del Chianti]

ma se fai una ripetuta di 6' alla potenza media complessiva della F&O è praticamente la stessa identica cosa sotto tutti i profili, compresi le variazioni di rpm.Ciao

E qui le nostre strade si dividono...
Questa cosa non mi trova d'accordo e/o non la capirò mai.

 

[Airone del Chianti]

E per uscire dalla filosofia e scendere nella pratica, dopo quasi 2 mesi e mezzo di F&O, l'impressione che questa metodologia abbia sortito ( su di me ) effetti positivi, onestamente ce l'ho

...alla 3° settimana sto bene e mi trovo già migliorato...leggermente stanco...ma almeno le ginocchia per ora non danno problemi!!

E questo è quello che conta.
Il discorso sui principi e la teoria (che peraltro ci sono) li lascio a Folin...

 

[folinhouse]

PS: quando mi ci metto anch'io sono bastardamente polemico...

Si, molto


Allora, intendo alla perfezione che non serve la firma di Sassi perchè una tipologia di allenamento sia proficua, e intendo benissimo che i principi li lasci a Folin, in effetti lo avevo capito.
E su questo non discuto e sono perfettamente d'accordo; sono anche d'accordo sul fatto che quello che conta è che tu e i tuoi "seguaci" in virtù delle esperienze fatte sul campo abbiate dei riscontri positivi, basati sulle esperienze, sulle sensazioni e sui risultati ottenuti; qui non ci piove.
Mi sarebbe piaciuto capirne i principi, perchè mi piace, tutto qui.
Dei principi, non se n'è parlato in nessun topic, Michele, perchè mi sembra che nessuno conosca o interessi questo lato della faccenda.
Il tutto era un po' più rivolto a Bagaccin che parla di ipossia, secondo me, con tutta la stima e simpatia, a vanvera.
Per quanto concerne l'applicazione, vai sereno che sto iniziando anche io a lavorare con F&O, mantenendo le SFR; ed è logico che quanto meno le F&O siano senza dubbio più divertenti da eseguire.
Ci si senta più reattivi, lavorando attorno alla soglia e al veloce.
Poi c'è l'altra scuola dell Power Training di Charmaical esposta da Ciclotrainer che è l'ultima innovazione, e secondo me, è molto interessante.
Ci vuole solo tempo, applicarsi e provare.
Vado a fare le mie F&O...

 

[folinhouse]

E in ogni caso la prima volta che si fa qualsiasi cosa, non fila mai tutto liscio: ma già dalla seconda va meglio!!

Ecco.

Il cuore saliva troppo e, in strada non sui rulli, facevo fatica a regolare cadenza e cuore continuando a sentire la catena.
Ho seguito il protocollo, 3,2,1 con rpm di 80, 100, 120 (impossibili per me).

Per quanto riguarda il topic, Michele, ho letto con calma e condivido sia le tue idee, che quelle di Ciclotrainer nonchè quelle di Giumbi.
Sono anche io dell'avviso, pur condividendo le idee di Ciclotrainer sui vari tipi di allenamento, che la variazione di rpm in F&O chiami in causa contrazioni muscolari diverse e sia uno dei cardini fondamentali del tipo di allenamento.

 

[ciclotrainer]

E qui le nostre strade si dividono...
Questa cosa non mi trova d'accordo e/o non la capirò mai.

Spero di riuscire ad illustrare meglio la mia tesi.
Allora, dando per scontato che le F&O sono un ottimo allenamento, inteso come intervaltraining, dove vi è di fatto una progressività dello sforzo, in modo da impegnare l'organismo in modo prograssivo fino ad arrivare a livelli di affaticamento pari a quelli della soglia anaerobica, però di fatto il tipo di sforzo eseguito, e quindi lo stimolo allenante sarà comunque pari allo sforzo complessivamente sostenuto. In questo caso l'HR aumenterà progressivamente fino ai livelli prefissati per ogni singolo step.
Nel tuo caso non puoi fare altrimenti per il fatto che non hai un riferimento alla potenza impiegata, in realtà si può dire che fai un allenamento al buio, è vero che puoi sempre basarti sulla sensazione, ma nel caso ciò sarebbe valido a condizione di avere raggiunto un'alta sensibilità personale sullo sforzo, cosa che sono sicuro tu già possiedi.
Metti invece il caso di uno che abbia almeno il PT, e che si prefigga di fare F&O, nel mio caso quello che prima mi viene spontaneo pensare sarebbe quello di fare gli step in relazione alla potenza, così in un esempio già fatto potrei fare 3' a 260w medi 50-55 rpm, 2' a 300w medi 70-75rpm e 1' a 340W medi oltre 85rpm, questo in realtà sarebbe il modo più corretto di eseguire le F&O, anche a detta del suo ideatore. Però a questo punto potrei andare oltre, una volta verificato che in 6' con quelle modalità dovessi riscontrare una potenza media complessiva pari a metti 310w medi, qualora dovessi eseguire le F&O sempre mediamente a 310W 3' a 50-55rpm, 2' a 70-75rpm e 1' oltre 85rpm, sarebbe la stessa identica cosa.
Come , dal punto di vista del condizionamento sarebbe la stessa cosa se decidessi di fare 6' a 310w medi a 70-75rpm tutta strada, l'unica differenza sarebbe che nel caso classico otterrei una miglior trasformazione della potenza in termini di velocità di esecuzione, ed in realtà questo alla fine è il senso delle F&O, cioè trasformare la forza resistente in forza veloce.
Il fatto è che tu puoi avere solo una visione limitata dello sforzo relativamente all'HR, ma sarebbe sufficiente solo una semplice prova pratica e potresti renderti conto che in realtà senza il riferimento alla potenza rinunci ad una perfetta esecuzione delle F&O esattamente come le vorresti fare in ogni singola circostanza indipendentemente da pendenze, HR che non sale è quanto altro.
Dopo queste discussioni mi sa che come minimo ti dovresti attrezzare, anzi ti dirò, se acquisti il PT e non resti soddisfatto mi impegno ad acquistartelo allo stesso prezzo.Ciao

 

[ciclotrainer]

Ecco.

Il cuore saliva troppo e, in strada non sui rulli, facevo fatica a regolare cadenza e cuore continuando a sentire la catena.
Ho seguito il protocollo, 3,2,1 con rpm di 80, 100, 120 (impossibili per me).

Per quanto riguarda il topic, Michele, ho letto con calma e condivido sia le tue idee, che quelle di Ciclotrainer nonchè quelle di Giumbi.
Sono anche io dell'avviso, pur condividendo le idee di Ciclotrainer sui vari tipi di allenamento, che la variazione di rpm in F&O chiami in causa contrazioni muscolari diverse e sia uno dei cardini fondamentali del tipo di allenamento.

Andrea, ma tu hai il PT, ti assicuro che non hai problemi nell'esecuzione dell F&O, devi solo renderti conto che allenarsi con la potenza è diverso rispetto ad un allenamento classico con il cardio. Se fai il test, o se mi mandi almeno un file di un'uscita, ti imposto tutti gli allenamenti che vuoi, senza nessun problema, e naturalmente in modo assolutamente gratuito, non ho problemi.
Ma perchè non ti fidi del tuo PT? Ciao

 

[Arcor]

Dopo queste discussioni mi sa che come minimo ti dovresti attrezzare, anzi ti dirò, se acquisti il PT e non resti soddisfatto mi impegno ad acquistartelo allo stesso prezzo.Ciao

Hai un PM.

 

[folinhouse]

Andrea, ma tu hai il PT, ti assicuro che non hai problemi nell'esecuzione dell F&O, devi solo renderti conto che allenarsi con la potenza è diverso rispetto ad un allenamento classico con il cardio. Se fai il test, o se mi mandi almeno un file di un'uscita, ti imposto tutti gli allenamenti che vuoi, senza nessun problema, e naturalmente in modo assolutamente gratuito, non ho problemi.
Ma perchè non ti fidi del tuo PT? Ciao

Non è che non mi fido, Antonio, è solo mancanza di tempo.
Curiosità parecchia, tempo per tutto manca.
Ora provo con F&O e vediamo come va, ho impostato la stagione in modo classico e Camorani non differisce poi molto dal metodo classico.
Il Power Training si, magari la prossima stagione, o questa inoltrata scopro che il mio cuore sta meglio lavorando guardando solo cadenza e watt...
Devo ancora finire il manuale...
E scoprire la cartella dove Power Agent mette i file...

 

[folinhouse]

Metti invece il caso di uno che abbia almeno il PT, e che si prefigga di fare F&O, nel mio caso quello che prima mi viene spontaneo pensare sarebbe quello di fare gli step in relazione alla potenza, così in un esempio già fatto potrei fare 3' a 260w medi 50-55 rpm, 2' a 300w medi 70-75rpm e 1' a 340W medi oltre 85rpm, questo in realtà sarebbe il modo più corretto di eseguire le F&O, anche a detta del suo ideatore.

Il fatto però è che non si riesce, almeno io non sono in grado, di farle a watt crescenti.
Al passaggio su un rapporto più leggero per aumentare la cadenza il wattaggio cala sensibilmente, eventualmente sale di nuovo con un ulteriore aumento di cadenza e alleggerimento di rapporto.
Non è facile.

 

[ciclotrainer]

Il fatto però è che non si riesce, almeno io non sono in grado, di farle a watt crescenti.
Al passaggio su un rapporto più leggero per aumentare la cadenza il wattaggio cala sensibilmente, eventualmente sale di nuovo con un ulteriore aumento di cadenza e alleggerimento di rapporto.
Non è facile.

Perchè tu guardi la cadenza prima dei watts, devi fare al contrario prima regola i watts e poi la cadenza agendo sul deragliatore posteriore. Cmq se fai i test poi ti spiego in dettaglio tutto quanto, anzi se a fine mese vieni a Cecina ti faccio vedere come.
Però è fondamntale il test perchè bisogna capire quanta potenza media reggi per il tempo della ripetuta, sono sicuro che la prima fase la fai a watts troppo alti.
Tieni conto che io faccio le sfr a 50-55 a 340W medi, ma la prima fase delle F&O le dovrei fare a 260W forse anche meno.Ciao

 

[utah]

Si, molto


Allora, intendo alla perfezione che non serve la firma di Sassi perchè una tipologia di allenamento sia proficua, e intendo benissimo che i principi li lasci a Folin, in effetti lo avevo capito.
E su questo non discuto e sono perfettamente d'accordo; sono anche d'accordo sul fatto che quello che conta è che tu e i tuoi "seguaci" in virtù delle esperienze fatte sul campo abbiate dei riscontri positivi, basati sulle esperienze, sulle sensazioni e sui risultati ottenuti; qui non ci piove.
Mi sarebbe piaciuto capirne i principi, perchè mi piace, tutto qui.
Dei principi, non se n'è parlato in nessun topic, Michele, perchè mi sembra che nessuno conosca o interessi questo lato della faccenda.
Il tutto era un po' più rivolto a Bagaccin che parla di ipossia, secondo me, con tutta la stima e simpatia, a vanvera.
Per quanto concerne l'applicazione, vai sereno che sto iniziando anche io a lavorare con F&O, mantenendo le SFR; ed è logico che quanto meno le F&O siano senza dubbio più divertenti da eseguire.
Ci si senta più reattivi, lavorando attorno alla soglia e al veloce.
Poi c'è l'altra scuola dell Power Training di Charmaical esposta da Ciclotrainer che è l'ultima innovazione, e secondo me, è molto interessante.
Ci vuole solo tempo, applicarsi e provare.
Vado a fare le mie F&O...

In efetti come avevo scritto ti avevo risposto troppo in fretta è che quando sono sul forum faccio anche altro.
Se vai a guardareti ceri protocolli credo che siano rivolti a persone come te che non trovano coerenza fra hr e sforzo prodotto.
Pensaci.
Sono troppo di fretta.

 

[Airone del Chianti]

Spero di riuscire ad illustrare meglio la mia tesi.
Allora, dando per scontato che le F&O sono un ottimo allenamento, inteso come intervaltraining, dove vi è di fatto una progressività dello sforzo, in modo da impegnare l'organismo in modo prograssivo fino ad arrivare a livelli di affaticamento pari a quelli della soglia anaerobica, però di fatto il tipo di sforzo eseguito, e quindi lo stimolo allenante sarà comunque pari allo sforzo complessivamente sostenuto. In questo caso l'HR aumenterà progressivamente fino ai livelli prefissati per ogni singolo step.
Nel tuo caso non puoi fare altrimenti per il fatto che non hai un riferimento alla potenza impiegata, in realtà si può dire che fai un allenamento al buio, è vero che puoi sempre basarti sulla sensazione, ma nel caso ciò sarebbe valido a condizione di avere raggiunto un'alta sensibilità personale sullo sforzo, cosa che sono sicuro tu già possiedi.
Metti invece il caso di uno che abbia almeno il PT, e che si prefigga di fare F&O, nel mio caso quello che prima mi viene spontaneo pensare sarebbe quello di fare gli step in relazione alla potenza, così in un esempio già fatto potrei fare 3' a 260w medi 50-55 rpm, 2' a 300w medi 70-75rpm e 1' a 340W medi oltre 85rpm, questo in realtà sarebbe il modo più corretto di eseguire le F&O, anche a detta del suo ideatore. Però a questo punto potrei andare oltre, una volta verificato che in 6' con quelle modalità dovessi riscontrare una potenza media complessiva pari a metti 310w medi, qualora dovessi eseguire le F&O sempre mediamente a 310W 3' a 50-55rpm, 2' a 70-75rpm e 1' oltre 85rpm, sarebbe la stessa identica cosa.
Come , dal punto di vista del condizionamento sarebbe la stessa cosa se decidessi di fare 6' a 310w medi a 70-75rpm tutta strada, l'unica differenza sarebbe che nel caso classico otterrei una miglior trasformazione della potenza in termini di velocità di esecuzione, ed in realtà questo alla fine è il senso delle F&O, cioè trasformare la forza resistente in forza veloce.
Il fatto è che tu puoi avere solo una visione limitata dello sforzo relativamente all'HR, ma sarebbe sufficiente solo una semplice prova pratica e potresti renderti conto che in realtà senza il riferimento alla potenza rinunci ad una perfetta esecuzione delle F&O esattamente come le vorresti fare in ogni singola circostanza indipendentemente da pendenze, HR che non sale è quanto altro.
Dopo queste discussioni mi sa che come minimo ti dovresti attrezzare, anzi ti dirò, se acquisti il PT e non resti soddisfatto mi impegno ad acquistartelo allo stesso prezzo.Ciao

OK, capisco il tuo ragionamento ma non lo condivido. Ecco perché:
Individui 3 situazioni:
1) F&O classica di 6' fatta con watt e rpm crescenti a 310 w medi
2) F&O di 6' con watt costanti a 310 e rpm crescenti
3) Ripetuta di 6' con watt costanti a 310 e rpm costanti a 75
Tu dici che l'effetto condizionante è sempre lo stesso.
Io invece - che tendo a eseguire sia 1 che 3 ma non 2 - ritengo che:
A) se 310 w è una potenza performance (corrispondente al mio valore di fondo veloce) sarà troppo lattacida nella Fase FORZA (55 rpm) della situazione 2 al punto che nelle fasi successive non sarò in grado di mantenere tale potenza
B) nella situazione 1 alleno la forza dinamica resistente e poi la trasformo progressivamente in un lavoro di vascolarizzazione
C) nella situazione 3 ci si limita a fare un lavoro esclusivamente aerobico ma non si arriva mai alla potenza di soglia; in buona sostanza le gambe non bruciano nell'ultimo minuto come nella situazione 1. Non può essere la solita cosa...
Non ti pare?

 

[xfulk]

OK, capisco il tuo ragionamento ma non lo condivido. Ecco perché:
Individui 3 situazioni:
1) F&O classica di 6' fatta con watt e rpm crescenti a 310 w medi
2) F&O di 6' con watt costanti a 310 e rpm crescenti
3) Ripetuta di 6' con watt costanti a 310 e rpm costanti a 75
Tu dici che l'effetto condizionante è sempre lo stesso.
Io invece - che tendo a eseguire sia 1 che 3 ma non 2 - ritengo che:
A) se 310 w è una potenza performance (corrispondente al mio valore di fondo veloce) sarà troppo lattacida nella Fase FORZA (55 rpm) della situazione 2 al punto che nelle fasi successive non sarò in grado di mantenere tale potenza
B) nella situazione 1 alleno la forza dinamica resistente e poi la trasformo progressivamente in un lavoro di vascolarizzazione
C) nella situazione 3 ci si limita a fare un lavoro esclusivamente aerobico ma non si arriva mai alla potenza di soglia; in buona sostanza le gambe non bruciano nell'ultimo minuto come nella situazione 1. Non può essere la solita cosa...
Non ti pare?

quoto in pieno... grande come sempre airone.....