se decidi che lo è, vai a vedere chi sono il 2^ e 3^ classificato della cronoscalata che venne corsa lì nel 77 giro d'italia.
Power Meter...
- Creatore Discussione andreapistard
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- Watchers 6
A già, è vero.
Allora per ricondursi ai concetti di Yoghi, si può dire che valori di watt simili, perchè bisogna probabilmente considerare che uno scalatore avrà watt di poco inferiori ad un passista, avrà un efficienza migliore del passista in salita, data soprattutto dal rapporto peso potenza.
Si o no?
no, yoghi dice che il rapporto peso potenza non c'entra una mazza, c'entra solo il fatto di essere magri come chiodi.
non è che cala il rapporto peso/potenza, semplicemente la maggiore pendenza va a dare maggiore importanza al minor peso, quindi tende a favorire chi ha un peso/potenza minore. Spero di essermi spiegato
io ricordo Indurain che vinceva tappe in salita al tour, e sempre al tour, nel 97, Ullrich, che piccino non è, mazzolò ben bene Pantani e Virenque sempre in un arrivo in salita.
Al contario non sempre un cronoman è grosso: Igor Gonzales de Galdeano, Victo Hugo Pena, anche Boardman non ricordo fosse un armadio.
Il fatto è che per vari motivi al crescere del peso o, meglio, della stazza di un atleta, la potenza generalmente non cresce di pari passo.
francamente, non è una salita seria, la media è un 6%, è più per un passista che per uno scalatore vero.
Rispondo qui agli altri:
Indurain era un atleta di classe NETTAMENTE superiore, e in quel periodo, scalatori davvero forti non ce n'erano (infatti da quando ha cominciato a correre contro pantani, in salita si staccava).
Ullrich nel 97 era magrissimo, guarda caso è stato l'anno in cui è stato più in forma assieme al 96 (e a quando ha corso per la bianchi).
Sono assolutamente d'accordo con quanto dice canzo:
e chiedo scusa, qui mi sono espresso in maniera frettolosa e ho scritto una castronata (ovvio che il rapporto peso/potenza non cala)
preciso poi a new che questo:
lo hai scritto TU, io no di sicuro.
Probabilmente è quello che hai VOLUTO capire tu...e scusa sai, mi chiedo a cosa ti serva leggere i libri di cui ti vanti quando poi trai le conclusioni che vuoi tu.
Hai letto il link che ti ho consigliato?
Hai qualche motivo in particolare per esprimerti in modo assolutista e dogmatico, tarpando ogni opinione che si discosti da quella che ti sei fatto tu sull'argomento?
Dobbiamo finire pure qui come quando si parla di Mavic? ok...
PS anche questo è un link interessante, ma scommetto che saranno pure queste chiacchiere di fronte alla verità assoluta
http://www.cptips.com/spdvshl.htm
(la parte interessante è l'ultima, triplicando la velocità sulla stessa salita, la potenza richiesta è più che triplicata..a voi le conclusioni)
nuovo edit (spero l'ultimo):
quando avrai finito di leggere i due link segnalati, passa un po' di tempo sopra questo:
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17948451
in particolare sulle ultime righe:
The models predicting 6 and 12% hill-climbing cycling speeds were found to be proportional to (WMAP(m)^(-0.91))^(0.66), revealing a mass exponent, 0.91, that also supports previous research.
Ultima modifica:
laserpe.z
Apprendista Velocista
ciò non toglie che riusciva a battere atleti più magri di lui, e che fosse di classe superiore era dovuto anche al fatto che era uno dei pochi atleti pesanti ma dotato di molta potenza (sempre nel senso inteso da New), più di qianta ne abbiano, NORMALMENTE, atleti di quella stazza.
era comunque più pesante di Pantani
l'avevo capito, tranquillo, ho solo corretto io per te.
scusa, senza alcuna polemica, in effetti non lo hai scritto esplicitamente, ma comunque dai tuoi interventi anch'io avevo capito che per te conta solo il peso e non anche la potenza, come afferma invece New. La mia posizione al riguardo l'ho riportata qualche post fa: se uno pesa 60 kg e ha 300W (quindi rapporto potenza/peso 5), non è detto che uno che pesi 75 kg (il 25% percento in più) abbia necessariamente il 25% in più di potenza, anzi, GENERALMENTE (e Indurain non ricadeva evidentemente in questo generalmente) avrà una maggiore % di potenza diciamo del 15%, e così il rapporto cala.
Questo fatto è legato a caratteristiche fisiologiche dell'essere umano, ed è la norma, ma non una regola assoluta. Tutti quelli (una minoranza, ma c'è) che esulano da questa norma sono i cristoni che vanno bene in salita e gli scriccioli che vanno a cronometro.
Ultima modifica:
verissimo.
Indurain ha rappresentato un caso quasi eccezionale, perchè era capace di sostenere velocità elevate in salita pur pesando parecchio (per un ciclista).
In uno dei link che ho postato si può leggere come i parametri fisici di efficienza (quali VO2max) tendano generalmente a non crescere linearmente con la massa e la stazza fisica..motivo per cui, in genere, atleti potenti ma pesanti sono comunque svantaggiati "naturalmente".
Ci sono, ovvio, eccezioni..ma poche
sicuramente..aveva però un wattaggio superiore
su una salita al 5% probabilmente pantani non sarebbe mai andato via, su un 10% si
grazie, lo apprezzo
grazie di avermelo fatto notare, a volte mi esprimo dando per scontate alcune premesse, sbagliando evodentemente
verissimo.
A voler essere un po' precisi, gli attriti aerodinamici e meccanici cui è sottoposto un ciclista pesante e grosso son maggiori di quelli del nanetto; saranno inezie, ma tutto conta.
A mio modo di vedere, è piuttosto interessante il test riportato in un link sopra citato, in cui si percorre la stessa salita in tre tempi diversi, e si esamina la corrispondente potenza media necessaria...e la relazione non è lineare.
Chi ha un powertap o srm potrebbe divertirsi a replicare lo stesso tipo di studio, e vedere che risultati ottiene
SE qualcuno ha la possibilità di osservare fotografie di Indurain atleta noterà che ha una scatola toracica quasi sproporzionata da quanto è grande, se poi vedete le sue foto mente è in posizione nelle crono vedrete che è molto molto alto, fa quasi a pugni con qulla che è la posizione coretta di un cronomen propio per via della scatola toracica, so che provarono a farlo abassare ma respirava male sotto sforzo.Indurain in salita era un fenomeno, in acuni tapponi di montagna del Tour avrebbe potutostaccare qualsiasi scalatore ma non lo faceva perchè a lui interessava la classifica finale e questo suo modo di correre faceva si che lui non avesse molti nemici.Discorso a parte nel 1994 tappa con con arrrivo ad Hutacan o come si scrive che sbeffegio' Pantani reo di averlo fatto crepare al giro nella tappa con Mortirolo e S. Cristina.
appunto, siamo in diversi a dire che prendere Indurain come esempio sia un po' fuorviante, proprio perchè rappresenta un atleta di livello assoluto nella storia dello sport.
A mia memoria, l'unico altro atleta così nettamente superiore è stato Bjørn Dæhlie, nello sci di fondo...e forse lo sarebbe stato Per Elofsson, se non si fosse rovinato con le proprie mani allenandosi in modo scriteriato (per colpe non sue)
In salita, soprattutto per le salite molto pendenti i calcoli fatti con le varie formule che si trovano in rete oppure con software costuriti ad hoc sono abbastanza veritieri in quanto si può trascurare la resistenza dell'aria. In un esempio come questo in cui la velocità si triplica, a parità di pendenza, visto che comuqnue si ragiona con una pendenza del 4% influisce.... si passa infatti da 8 a 16 ed a 24 km/h circa....
Non penso che ci siano motivi particolari legati al peso del soggetto o ad altri fattori.
Ci sono molti lavori che riportano che alcune grandezze fisiologiche sembrano rispondere secondo modelli allometrici (allometric scaling - Astrand e Rodhal 1986).Per esempio invece del rapporto VO2/peso si dovrebbe utilizzare VO2/peso^2/3. Analisi di questo tipo portano per esempio a calcolare che gli alteti piccoli sarebbero svantaggiati nelle corse contro il tempo (in pianura) perchè a parte un discorso di superficie frontale assoluta (che più bassa è men potenza devi fare per andare alla stessa velocità) per un problema di allometric scaling per cui è importante anche il valore di area di drag/peso corporeo e questo svantaggio non sarebbe compensato da un maggior consumo di ossigeno relativo da parte dei corridori più piccoli. Il coefficiente di scaling "di drag" sembrerebbe infatti essere 1/3 mentre quello del VO2 2/3. Ciò porta in salita a fare un discorso inverso a favore dei corridori più leggeri (sottointeso alle stesse potenze relative
).Andrea
Armstrong non era un fuscello: vinceva le cronometro piatte, le vallonate e le cronoscalate bastonando i denutriti da 54kg.
Come riusciva a fare ciò?? A parole è facile dirlo: aveva tanti watt per kg di peso.
Adesso lasciamo perdere i watt/kg associati a test e limitiamoci a quello che conta veramente, parliamo della prestazione vera a propria, quelli che sono i numeri misurati sul campo durante la cronometro. Mi raccomando, teniamo a mente questo parametro: stiamo guardando cosa capita davvero durante la gara.
Prendiamo la salita e Gianni che è alto 1e75 e pesa 50kg ed è lo scalatore per antonomasia. Si fa la sua salita e il misuratore di potenza (perfettamente tarato e calibrato) riporta una potenza media di 250watt che corrisponde a una rapporto potenza/peso di 5w/kg e siamo tutti d'accordo.
Poi parte Geronimo, anche lui è alto 1e75 ma pesa 70kg. Tutti scommettono su Gianni come vincitore della scalata.. Ma il nostro Geronimo fa una prestazione incredibile: finisce la salita col misuratore (anche lui perfettamente tarato) che dice che la potenza media è stata di 420watt. Il rapporto potenza/peso in questo caso è di 6w/kg.
Mi pare logico che vincerà Geronimo.
Il valore di potenza/peso è indipendente dalla pendenza, è strettamente legato alla velocità con cui ogni chilogrammo del corpo del ciclista si muove verso l'alto.
Come riusciva a fare ciò?? A parole è facile dirlo: aveva tanti watt per kg di peso.
Adesso lasciamo perdere i watt/kg associati a test e limitiamoci a quello che conta veramente, parliamo della prestazione vera a propria, quelli che sono i numeri misurati sul campo durante la cronometro. Mi raccomando, teniamo a mente questo parametro: stiamo guardando cosa capita davvero durante la gara.
Prendiamo la salita e Gianni che è alto 1e75 e pesa 50kg ed è lo scalatore per antonomasia. Si fa la sua salita e il misuratore di potenza (perfettamente tarato e calibrato) riporta una potenza media di 250watt che corrisponde a una rapporto potenza/peso di 5w/kg e siamo tutti d'accordo.
Poi parte Geronimo, anche lui è alto 1e75 ma pesa 70kg. Tutti scommettono su Gianni come vincitore della scalata.. Ma il nostro Geronimo fa una prestazione incredibile: finisce la salita col misuratore (anche lui perfettamente tarato) che dice che la potenza media è stata di 420watt. Il rapporto potenza/peso in questo caso è di 6w/kg.
Mi pare logico che vincerà Geronimo.
Il valore di potenza/peso è indipendente dalla pendenza, è strettamente legato alla velocità con cui ogni chilogrammo del corpo del ciclista si muove verso l'alto.
chissà perchè il mondo è pieno di Gianni, mentre i Geronimi sono una specie così rara che oserei definire a rischio estinzione...
sono daccordo con gianfra. qualunque sia la differenza di peso fra due ciclisti, man mano che aumenta la pendenza, sarà sempre maggiore il vantaggio del ciclista che ha il rapporto peso potenza più favorevole. se poi ci attacchiamo al fatto che non ci sono atleti grossi con un ottimo rapporto peso potenza, questo è un altro discorso. se poi quando ne troviamo uno (indurain) dicono che è un'eccezione. ma non è questo il punto. anche se un'eccezione, conferma che l'unico dato importante per valutare quanto un ciclista va forte in salita è il rapporto peso potenza.
Ultima modifica:
Sono tutti Gianni perchè è più facile perdere peso piuttosto che potenziare la muscolatura
Uno appena sale in bici si sente dire: ti conviene perdere qualche chilo.. fai 2 o 3, anzi 5, meglio 10... è proprio una distorsione mentale dei ciclisti.. una forma di malattia e lo dico senza mezzi termini.
Basta leggere le domande dei ragazzini quando scrivono sul forum: "ho 15 anni e peso 54kg, il mio direttore sportivo mi dice di fare 100km a tutta senza mangiare.. così mi viene il fisico asciutto"
Ieri Voigt ha fatto quel che ha fatto solo perchè lui è abbastanza un Geronimo.. "Gianni Voigt" sarebbe stato ripreso.