Indurain, Armstrong, Landis, Pereiro, Ullrich... Gente di sicuro non piccola che andava fortissimo a cronometro e almeno forte in salita se non di più
Power Meter...
- Creatore Discussione andreapistard
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scusa sai, ma il tuo discorso ha poco senso, perchè ignora la realtà della fiosiologia umana.
Sicuramente sarai conscio del fatto che la Vo2, espressa in unità relative (ossia ml/kg/min), in genere cala al crescere del peso dell'atleta.
In altri termini, negli sport di resistenza essere grandi è uno svantaggio.
Ciò si riflette all'atto pratico nelle prestazioni, che mostrano inequivocabilmente come atleti più pesanti non riescano facilmente ad imporsi in prove in cui il peso è una componente importante (ad esempio, le cronoscalate). Oltretutto, il classico passista o cronoman è dotato fibre muscolari caratterizzate da un comportamento diverso rispetto a quelle degli scalatori, che fan sì che questi ultimi possano sfruttare in maniera più efficiente le proprie risorse quando esprimono il 100% della loro VO2max.
Lo studio di Jeukendrup da me citato prima mostra esattamente questo: il tempo impiegato per percorrere una salita da atleti dotati dello stesso rapporto peso/potenza aumenta quando la massa del ciclista è maggiore.
Sono fatti, non teorie, ci sono esperimenti condotti in maniera seria, modelli matematici sviluppati apposta, e i risultati sono pubblicati su riviste scientifiche di alto livello, non sul giornalino di biciclette tra una pagina pubblicitaria e la classifica della corsa di paese.
Lo so anch'io che se uno fa il doppio dei w/kg andrà comunque più forte di chi pesa un terzo in meno...ma la realtà è diversa dalla teoria.
Che esistano eccezioni...certo che ci sono! così come ci sono le tigri bianche, ci sono anche quelli capaci di vincere cinque o sette tour de france, vincendo le cronometro in pianura e le tappe di montagna.
Ma quanti sono? Uno, ogni tanto.
Se nel 98% dei casi non succede così, è probabile che esista una ragione, e che siano loro un (bel) caso.
Spero che almeno adesso il mio punto di vista sia chiaro, e mi auguro che questa discussione possa concludersi o evolvere in maniera positiva.
discorso abbastanza semplicistico.
Ci sono delle discussioni su questo forum in cui si valutano peso e altezza dei vincitori delle corse a tappe.
Sarò anche lì un caso che a vincere sian quasi sempre corridori leggeri?
Sarà un caso che Armstrong abbia iniziato a vincere i giri a tappe dopo che il suo fisico è stato stravolto dalla malattia e successive terapie? Hai presente come andava Armstong ai tempi della Motorola?
Ho visto che citi Pereiro: ma ti pare uno forte davvero in salita e "fortissimo" [cit] a cronometro?
E Landis, pensi che pesasse più di 70 kili al tour di due anni fa?
mi pare che Voigt ieri abbia vinto su un percorso "vallonato", non di certo una salita secca.
Personalmente, mi ha ben più impressionato la sua prestazione a Plan de corones, quella di ieri è un'azione "normale" per il tipo di corridore che lui è.
Ci sono molti lavori che riportano che alcune grandezze fisiologiche sembrano rispondere secondo modelli allometrici (allometric scaling - Astrand e Rodhal 1986).Per esempio invece del rapporto VO2/peso si dovrebbe utilizzare VO2/peso^2/3. Analisi di questo tipo portano per esempio a calcolare che gli alteti piccoli sarebbero svantaggiati nelle corse contro il tempo (in pianura) perchè a parte un discorso di superficie frontale assoluta (che più bassa è men potenza devi fare per andare alla stessa velocità) per un problema di allometric scaling per cui è importante anche il valore di area di drag/peso corporeo e questo svantaggio non sarebbe compensato da un maggior consumo di ossigeno relativo da parte dei corridori più piccoli. Il coefficiente di scaling "di drag" sembrerebbe infatti essere 1/3 mentre quello del VO2 2/3. Ciò porta in salita a fare un discorso inverso a favore dei corridori più leggeri (sottointeso alle stesse potenze relative).
grazie Andrea,
ho letto il tuo intervento solo dopo aver risposto.
Il discorso dello scaling allometrico è una delle cose che intendevo.
Gli studi di cui parli sullo scaling del VO2 sono stati in alcuni casi aggiornati considerando anche il rapporto peso/potenza, ed anche qui lo scaling c'è.
Quanto riferisci è a mio modo di vedere correttissimo, e a mio parere contribuisce al dire che la salita tende ad avvantaggiare un corridore dotato di qualche kilo in meno, a parità di rapporto peso/potenza.
Chi sostiene che a parità di Watt espressi in salita il peso è influente credo che in bici ci vada solo in teoria.
nessuno sostiene questo. sia io che gianfra sosteniamo che il parametro di riferimento è il rapporto peso / potenza.
quoto, e ricordo che Voigt a Plan de corones è arrivato decimo se non sbaglio e lasciandosi dietro tanti più leggeri di lui
Mah è una discussione che mi è gia capitato di affrontare.
Comunque il peso potenza è valido finoa certe pendenze poi il peso influisce troppo sulla resistenza, andando oltre con la pendenza, il peso influisce ancora di piu'.
E in ogni caso influisce la capacita di reperire ossigeno da parte del singolo atleta, questo efettivamene fa la differenza e continuerà a farla.
Difatti il parametro dove si è maggiormente lavorato negli ultimi 20nni è questo. Sia in maniera lecita che meno lecita.
partecipo a questa discussione solo se condotta in modo civile ed educato, altrimenti lascio perdere.
Ho portato diversi argomenti che ritengo validi per sostenere le mie idee.
Nessuno dei quali è stato minimamente commentato dai partecipanti a questa discussione, ad eccezione di Andrea.
Il tuo argomento mi pare sia sempre lo stesso, basato su una teoria che a livello logico non fa una piega, ma che si contra drammaticamente con la realtà dei fatti.
Non vedo cosa io abbia cercato di imporre e a chi; se non ti è gradito che qualcuno provi ad esprimersi in modo diverso dal tuo, per cortesia dillo chiaramente e finiamola qui.
allora, yoghi e new, datevi una calmata (ma guarda te se mi tocca fare il moderatore...:rosik:). Non mi interessano le questioni "ha iniziato lui" oppure "ma io SONO calmo". Basta.
Secondo me c'è un equivoco di fondo che sta viziando la discussione.
New sta parlando in termini teorici, e quindi dice che se due hanno un rapporto potenza/peso di 5 w/kg (FTP) e LO ESPRIMONO effettivamente, saliranno alla stessa velocità, indipendentemente da quanto pesino. E questo l'ho capito e mi torna, è solo fisica.
Yoghi invece, correggimi se sbaglio, mi pare che affermi che se due hanno tale rapporto, MISURATO IN LABORATORIO, non è detto che riescano ad esprimerlo in pieno NELLA REALTA', e questo fatto dipende dalla pendenza della salita e dal peso degli atleti. In particolare, in virtù di un migliore consumo di ossigeno generalmente a favore dei pesi leggeri, questi saliranno meglio su salite arcigne. E mi sta bene anche questo.
Ma se due stanno salendo a velocità differenti, Yoghi, significa che quello che va più forte sta esprimendo un rapporto potenza/peso superiore all'altro.
Quello che nn ho trovato negli articoli da te citati è un riferimento proprio al rapporto potenza/peso che viene classicamente misurato in lab. Si dice essenzialmente che a far la differenza sia il VO2max, generalmente a favore dei leggeri per caratteristiche varie (superficie degli alveoli polmonari, grandezza dei vasi sanguigni ecc.), ma non la si riferisce ad atleti che abbiano stazza diversa e rapporto potenza/peso uguale.
Secondo me c'è un equivoco di fondo che sta viziando la discussione.
New sta parlando in termini teorici, e quindi dice che se due hanno un rapporto potenza/peso di 5 w/kg (FTP) e LO ESPRIMONO effettivamente, saliranno alla stessa velocità, indipendentemente da quanto pesino. E questo l'ho capito e mi torna, è solo fisica.
Yoghi invece, correggimi se sbaglio, mi pare che affermi che se due hanno tale rapporto, MISURATO IN LABORATORIO, non è detto che riescano ad esprimerlo in pieno NELLA REALTA', e questo fatto dipende dalla pendenza della salita e dal peso degli atleti. In particolare, in virtù di un migliore consumo di ossigeno generalmente a favore dei pesi leggeri, questi saliranno meglio su salite arcigne. E mi sta bene anche questo.
Ma se due stanno salendo a velocità differenti, Yoghi, significa che quello che va più forte sta esprimendo un rapporto potenza/peso superiore all'altro.
Quello che nn ho trovato negli articoli da te citati è un riferimento proprio al rapporto potenza/peso che viene classicamente misurato in lab. Si dice essenzialmente che a far la differenza sia il VO2max, generalmente a favore dei leggeri per caratteristiche varie (superficie degli alveoli polmonari, grandezza dei vasi sanguigni ecc.), ma non la si riferisce ad atleti che abbiano stazza diversa e rapporto potenza/peso uguale.
vero, però se vogliamo davvero fare un modello fisico della situazione, non possiamo trascurare i vari attriti e resistenze.
OK, sono temrini secondari in salita, ma ci sono..e sono maggiori per un atleta grande. Altrimenti, semplificando tutto è sempre facile costruire il motore perpetuo
Al di là di questo, però, trovo personalmente più interessante cercare di capire come funziona la realtà dei fatti, piuttosto che considerare un modello teorico.
E se nove volte su dieci chi va forte in salita è piccolo e leggero, non credo sia per caso.
se così fosse, sinificherebbe che esiste un rapporto peso/potenza in pianura, uno in salita al 4%, uno in salita all'8%, etc.
Il protocollo per la definizione del rapporto p/p prevede un certo tipo di test...potrebbe essere che i risultati forniti da questo test siano più validi in certe condizioni e meno in altre?
Provo a cercare qualcosa...sarebbe come quando si impostano gli allenamenti sulle zone FC, che vanno però adattate al tipo di percorso (piatto o salita).
Ti ringrazio dello spunto di riflessione, è un piacere discutere argomenti interessanti in maniera costruttiva
Quello che nn ho trovato negli articoli da te citati è un riferimento proprio al rapporto potenza/peso che viene classicamente misurato in lab. Si dice essenzialmente che a far la differenza sia il VO2max, generalmente a favore dei leggeri per caratteristiche varie (superficie degli alveoli polmonari, grandezza dei vasi sanguigni ecc.), ma non la si riferisce ad atleti che abbiano stazza diversa e rapporto potenza/peso uguale.
l'ultimo studio da me citato parte da un modello "tradizionale" che lega la performance (misurata in tempo di percorrenza) su percorsi piatti o in salita alla VO2max, ed estende tale modello all'utilizzo del rapporto p/p anzichè alla VO2max.
E' interessante notare come entrambi i modelli siano dipendenti dalla massa in modo non lineare, e penalizzino in salita gli atleti dotati di massa maggiore, a parità di p/p.
Detta in modo diverso, è come se il p/p venisse gradualmente ma inserobailmente penalizzato al crescere delle pendenze e della massa di sta in bicicletta.
allora, yoghi e new, datevi una calmata (ma guarda te se mi tocca fare il moderatore...:rosik:). Non mi interessano le questioni "ha iniziato lui" oppure "ma io SONO calmo". Basta.
Secondo me c'è un equivoco di fondo che sta viziando la discussione.
New sta parlando in termini teorici, e quindi dice che se due hanno un rapporto potenza/peso di 5 w/kg (FTP) e LO ESPRIMONO effettivamente, saliranno alla stessa velocità, indipendentemente da quanto pesino. E questo l'ho capito e mi torna, è solo fisica.
Yoghi invece, correggimi se sbaglio, mi pare che affermi che se due hanno tale rapporto, MISURATO IN LABORATORIO, non è detto che riescano ad esprimerlo in pieno NELLA REALTA', e questo fatto dipende dalla pendenza della salita e dal peso degli atleti. In particolare, in virtù di un migliore consumo di ossigeno generalmente a favore dei pesi leggeri, questi saliranno meglio su salite arcigne. E mi sta bene anche questo.
Ma se due stanno salendo a velocità differenti, Yoghi, significa che quello che va più forte sta esprimendo un rapporto potenza/peso superiore all'altro.
Quello che nn ho trovato negli articoli da te citati è un riferimento proprio al rapporto potenza/peso che viene classicamente misurato in lab. Si dice essenzialmente che a far la differenza sia il VO2max, generalmente a favore dei leggeri per caratteristiche varie (superficie degli alveoli polmonari, grandezza dei vasi sanguigni ecc.), ma non la si riferisce ad atleti che abbiano stazza diversa e rapporto potenza/peso uguale.
Già, quoto.
Infatti non ci piove che se uno è pesante il doppio ma ha una bella differenza di watt rispetto ad uno leggero, in salita non c'è comunque storia, in pianura nemmeno.
Se si limita il ragionamento a questo la cosa è ovvia, me lo ha spiegato anche Gianmattia...
Ma se PROVIAMO a PENSARE a quello che succede realmente, si capisce che in bici non si va solo con i WATT, ma con l'OSSIGENO e tutto il resto.
Conoscere i motivi per cui uno è più avvantaggiato di un altro con certezza, secondo me, esula un po' dalle nostre capacità e conoscenze; che ricordo: per quanto appassionati sono molto FRAMMENTARIE e basate sul campionamento dei dati NOSTRI, delle NOSTRE sensazioni, dei NOSTRI progressi...
Quindi prendiamo dei buoni spunti di riflessione, (anche troppi... Della serie: c'è il sole, ve sbiro vago a pedaar...) e PENSIAMO!
yoghi, il mio intervento era rivolto essenzialmente a ricomporre la discussione nata tra te e new, perché ho l'impressione che il vostro sia un dialogo tra sordi (meglio, tra ciechi, visto che la comunicazione è "epistolare").
Le mie osservazioni le devi prendere quindi come un punto della situazione, ovviamente da correggere nelle parti in cui ho frainteso. Io non sono esperto della materia, sono solo curioso. Mi sembra di capire che in sostanza quello che affermi è che il rapporto p/p è un indice insufficiente per valutare la capacità del "motore" (per utilizzare una terminologia cara a new) dell'atleta, è così?
Le mie osservazioni le devi prendere quindi come un punto della situazione, ovviamente da correggere nelle parti in cui ho frainteso. Io non sono esperto della materia, sono solo curioso. Mi sembra di capire che in sostanza quello che affermi è che il rapporto p/p è un indice insufficiente per valutare la capacità del "motore" (per utilizzare una terminologia cara a new) dell'atleta, è così?
comunque abbiamo "leggermente" svaccato il thread che andreapistard (scusa) aveva aperto per avere consigli sull'utilizzo del powertap. Io purtroppo (riscusa) non lo posso aiutare perchè non ce l'ho: gliela date una mano?
leggendo training and racing with a powermeter di Allen e Coggan. che spiegano come allenarsi con la potenza, quali sono i range allenanti, etc etc.
Fidati: anche gente che dice di averne 400 esagera sempre , a meno che non siano dei dilettanti o ex pro travestiti da amatori
Ti accorgerai tu stesso con il powermeter quale sia l'abisso di impegno che passa tra fare per un ora 300w o farne 330 o anche meno o riferito a un intervallo piu breve
460w poi o sei pro o hai sbagliato tutto nella vita, anche perche io mi aspetto sempre che uno che dichiara 400w alla soglia non dico che debba tenerli per 1 ora filata ma almeno40/45 minuti si, pensa che "solo" a 360 w senza vento contro fai quasi i 42
Volendo rispondere alla tua domanda, la potenza di soglia si migliora con lavori specifici a soglia o sopra soglia a quanto ne so
Io quest' anno o incominciato gradualmente con sessioni di un ora non troppo intense ma con potenza tale da essere mantenuta per un ora e ho inserito gradualmente ripetute da 20 minuti fino a 4 nei giorni piu intensi un poco sopra soglia io credo 10 /20w e ora ho inserito 1 giorno nel quale le ripetute sono ancora piu marcatamente anaerobiche :4 minuti con riposo di un minuto per un totale di due blocchi da 4 (durissime) per ora i risultati sono stati molto incoraggianti, un netto miglioramento rispetto all anno scorso avendo ridotto il peso di 3 kg e avendo migliorato la potenza sull' ora di 13 w nella prova che mi e stata piu favorevole, magari con il fai da te avro sbagliato qualcosa ma penso di non essere fuori completamente
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