Si, però ti dimentichi del prezzo che bisogna pagare per aumentare le rpm.
Il prezzo lo paga il cuore.
Carico interno che aumenta, diversa percezione della fatica.
watt, rpm, forza, potenza...
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- Watchers 22
Si, però ti dimentichi del prezzo che bisogna pagare per aumentare le rpm.
Il prezzo lo paga il cuore.
Carico interno che aumenta, diversa percezione della fatica.
#34
Maglia Gialla
- 25 Luglio 2005
- 10.566
- 68
- Bici
- In garage, appoggiate una sull'altra, con le ruote a terra..
Interessante sarebbe sapere come si svolge effettivamente la storia,il fatto di sentire mille pareri, mille mezze verità credo possa finire col trarre in confusione chiunque.
Io una mia idea ce l'ho,ma non ve la dico se no mi prendo dell'invidioso....
Io una mia idea ce l'ho,ma non ve la dico se no mi prendo dell'invidioso....
Molto interessante questa discussione su un tema che ho affrontato nel manuale "Pedala con il cuore e con la testa". Innanzitutto la potenza erogata dal ciclista serve per vincere 3 resistenze: quella dellaria, quella generata dagli attriti meccanici e dal rotolamento delle ruote sul terreno e quella della forza di gravità in salita. Il 6-8% della potenza totale sviluppata serve per compiere il lavoro interno e dipende dal numero di rpm (+ rpm=+ lavoro del cuore=+ fc). Meno watt si spendono contro queste resistenze (tranne la forza di gravità le altre si possono riddurre) più se ne hanno a disposizione per compiere più lavoro e quindi più velocità. Siccome la potenza risulta dal prodotto della forza per la velocità di esecuzione del gesto, essa si può elevare o con più forza o con più velocità. Se si aumenta la forza lo stress è a carico dei muscoli, se si aumenta la velocità è a carico del sistema cardiocircolatorio (schematicamente). Quindi se la durata dello sforzo è breve conviene usare più la forza (- rpm=rapporti più lunghi=+ forza muscolare) se la durata è lunga è meglio ricorrere ai rapporti agili con apporto di maggior ossigeno (=+ potenziamento aerobico). Dunque è vero che gli stessi watt possono essere sviluppati sia a 70 che a 100 rpm, la loro scelta dipende dalla durata dello sforzo sapendo che con il tempo cala la potenza (pensa alla famosa VAM che, più la salita è lunga, più cala) perché il fattore limitante è la forza muscolare (+ la contrazione è lenta e resistente meno ossigeno arriva ai muscoli). Ma se alleniamo il sistema cardiocircolatorio a 85 rpm in salita e a 95-100 rpm in pianura salviamo le gambe da un esaurimento precoce anche se il costo metabolico è maggiore (Armstrong ha fatto scuola, leggi Carmichael).
Chi usa lSRM avrà notato che in salita eroga più potenza che in pianura in una prova all out cioè a tutta (si stima circa 20 watt), soprattutto se si alza spesso sui pedali, per limpiego di maggior massa muscolare (trazione di braccia e spinta del tronco): la potenza è frutto più dellapplicazione della forza che della velocità e la cadenza è inferiore perché la forza di gravità non consente di sviluppare energia cinetica come invece è possibile in pianura con laumentare della velocità. Inoltre non è detto che più watt si fanno, in salita, e più si va veloci, perché in parte possono essere sprecati da una bassa efficienza dovuta per es. a una condizione scarsa, come avviene quando non si ha ancora la pedalata rotonda e ci si alza spesso sui pedali perché non si riesce a trovare il ritmo giusto. In pianura lSRM ben evidenzia che quando si accelera aumentano subito i watt spesi a bassa velocità per poi diminuire con l' aumentare della velocità fino a raggiungere la stabilità a regime, grazie allenergia cinetica accumulata.
Le nuove metodologie di allenamento in salita basate su unalta cadenza di rpm consentono di applicare più potenza alla pedalata con meno spreco di watt dovuto alle variazioni di applicazione della forza a regimi inferiori di rpm (soprattutto nei cambi di pendenza) come ho evidenziato nel manuale di cui riporto uno stralcio:
. le salite con rapporti molto agili: si ha un aumento notevole del consumo di ossigeno, della ventilazione polmonare
e della frequenza cardiaca per il maggior costo energetico indotto dallintenso lavoro interno compiuto per mobilizzare velocemente le gambe favorisci questa richiesta aumentando da subito gli atti respiratori con conseguente scarica adrenalinica come si fa nelle partenze a cronometro-. Intorno alla soglia anaerobica è come se il tuo motore entrasse in coppia, cioè i due valori di frequenza respiratoria e frequenza di pedalate entrano in perfetta sintonia tra loro per esprimere la massima potenza oltre la soglia a/a, in regime lattacido, anche per molto tempo, con un incremento stimato di circa 20 watt rispetto a cadenze inferiori. Devi avere la pazienza di cambiare abitudine, allenarti ad un tipo di lavoro diverso e creare gli adattamenti necessari anche se inizialmente ti sembrerà più faticoso e improduttivo nelle salite brevi, ma avrai un vantaggio sicuro in quelle lunghe e con pendenze più elevate.
E stato provato che unalta velocità di rotazione, e quindi più energia cinetica, favorisce la ricarica gravitazionale delle gambe ad ogni spinta sui pedali dal punto morto superiore con un incremento di 15-20 watt.
Lutilizzo di cadenze elevate è dato dalla capacità di saper trazionare il pedale dal punto morto inferiore grazie alla forza sviluppata dai muscoli della loggia posteriore delle gambe e dallo psoas-iliaco, che imprimono più velocità alla fase di passaggio al punto morto superiore, determinando di conseguenza una maggior spinta successiva (la ricarica gravitazionale).
Inoltre chi riesce a pedalare in questo modo (trazione) ha imparato anche ad aiutare lazione estensoria del muscolo quadricipite sulla gamba (spinta) utilizzando il più possibile lazione estensoria dei muscoli della coscia (appunto: bicipite femorale, ischiocrurali vedi pag.31) producendo una minore quantità di lattato come dimostrano alcuni studi, molto accreditati (Coyle e collaboratori), per cui questi corridori sono avvantaggiati ai fini della loro performance.
Per comprendere meglio i concetti sopraesposti e avere un utile strumento di lavoro allego un file excel per il calcolo della potenza, rpm, ecc.
Gianni Tendola
Chi usa lSRM avrà notato che in salita eroga più potenza che in pianura in una prova all out cioè a tutta (si stima circa 20 watt), soprattutto se si alza spesso sui pedali, per limpiego di maggior massa muscolare (trazione di braccia e spinta del tronco): la potenza è frutto più dellapplicazione della forza che della velocità e la cadenza è inferiore perché la forza di gravità non consente di sviluppare energia cinetica come invece è possibile in pianura con laumentare della velocità. Inoltre non è detto che più watt si fanno, in salita, e più si va veloci, perché in parte possono essere sprecati da una bassa efficienza dovuta per es. a una condizione scarsa, come avviene quando non si ha ancora la pedalata rotonda e ci si alza spesso sui pedali perché non si riesce a trovare il ritmo giusto. In pianura lSRM ben evidenzia che quando si accelera aumentano subito i watt spesi a bassa velocità per poi diminuire con l' aumentare della velocità fino a raggiungere la stabilità a regime, grazie allenergia cinetica accumulata.
Le nuove metodologie di allenamento in salita basate su unalta cadenza di rpm consentono di applicare più potenza alla pedalata con meno spreco di watt dovuto alle variazioni di applicazione della forza a regimi inferiori di rpm (soprattutto nei cambi di pendenza) come ho evidenziato nel manuale di cui riporto uno stralcio:
. le salite con rapporti molto agili: si ha un aumento notevole del consumo di ossigeno, della ventilazione polmonare
e della frequenza cardiaca per il maggior costo energetico indotto dallintenso lavoro interno compiuto per mobilizzare velocemente le gambe favorisci questa richiesta aumentando da subito gli atti respiratori con conseguente scarica adrenalinica come si fa nelle partenze a cronometro-. Intorno alla soglia anaerobica è come se il tuo motore entrasse in coppia, cioè i due valori di frequenza respiratoria e frequenza di pedalate entrano in perfetta sintonia tra loro per esprimere la massima potenza oltre la soglia a/a, in regime lattacido, anche per molto tempo, con un incremento stimato di circa 20 watt rispetto a cadenze inferiori. Devi avere la pazienza di cambiare abitudine, allenarti ad un tipo di lavoro diverso e creare gli adattamenti necessari anche se inizialmente ti sembrerà più faticoso e improduttivo nelle salite brevi, ma avrai un vantaggio sicuro in quelle lunghe e con pendenze più elevate.
E stato provato che unalta velocità di rotazione, e quindi più energia cinetica, favorisce la ricarica gravitazionale delle gambe ad ogni spinta sui pedali dal punto morto superiore con un incremento di 15-20 watt.
Lutilizzo di cadenze elevate è dato dalla capacità di saper trazionare il pedale dal punto morto inferiore grazie alla forza sviluppata dai muscoli della loggia posteriore delle gambe e dallo psoas-iliaco, che imprimono più velocità alla fase di passaggio al punto morto superiore, determinando di conseguenza una maggior spinta successiva (la ricarica gravitazionale).
Inoltre chi riesce a pedalare in questo modo (trazione) ha imparato anche ad aiutare lazione estensoria del muscolo quadricipite sulla gamba (spinta) utilizzando il più possibile lazione estensoria dei muscoli della coscia (appunto: bicipite femorale, ischiocrurali vedi pag.31) producendo una minore quantità di lattato come dimostrano alcuni studi, molto accreditati (Coyle e collaboratori), per cui questi corridori sono avvantaggiati ai fini della loro performance.
Per comprendere meglio i concetti sopraesposti e avere un utile strumento di lavoro allego un file excel per il calcolo della potenza, rpm, ecc.
Gianni Tendola
Può essere utile, per sperimentare sul proprio corpo le teorie appena espresse, andare una volta a pedalare 1 ora su una Cyclette o come la chiamate (quelle della Tecnogym per esempio) dove sono indicati i valori di RPM (giri pedivella minuto) , Watt (espresse ai pedali) e BPM (battiti cuore minuto) oltre chiaramente al tempo.
Si vede bene come i 3 fattori si comportano al mutare delle condizioni (+ o - RPM, + o - potenza, appena iniziato o alla fine).
Chi ha il misuratore di potenza ... .
Si vede bene come i 3 fattori si comportano al mutare delle condizioni (+ o - RPM, + o - potenza, appena iniziato o alla fine).
Chi ha il misuratore di potenza ... .
appurato che per andare per esempio a 40km/h in pianura, lo stesso corridore ha bisogno della stessa potenza utile (pari alla potenza dissipata dalle forze resistenti) sia che faccia 80rpm sia che ne faccia 120, la domanda è questa:
il corpo umano funziona come un motore a combustione interna? per i motori a combustione interna esiste un regime di rotazione alla quale si ha il massimo rendimento meccanico (rapporto tra energia chimica potenziale ed energia meccanica ricavata utile al moto). quindi i chiedo se anche per la macchina uomo esiste un numero di battiti cardiaci o una cadenza alla quale, il rendimento "meccanico" è il migliore. cioè è maggiore l efficenza di conversione dell energia che avviene nelle cellule, in energia meccanica espressa dalle contrazione delle cellule muscolari. (si ha cioè il minor spreco in termine di calore dissipato senza essere utilizzato).
il corpo umano funziona come un motore a combustione interna? per i motori a combustione interna esiste un regime di rotazione alla quale si ha il massimo rendimento meccanico (rapporto tra energia chimica potenziale ed energia meccanica ricavata utile al moto). quindi i chiedo se anche per la macchina uomo esiste un numero di battiti cardiaci o una cadenza alla quale, il rendimento "meccanico" è il migliore. cioè è maggiore l efficenza di conversione dell energia che avviene nelle cellule, in energia meccanica espressa dalle contrazione delle cellule muscolari. (si ha cioè il minor spreco in termine di calore dissipato senza essere utilizzato).
Io quest'inverno ho usato il metedo di Carmichael o di Cts da un certo punto di vista e si vede molto la differenza in salita e anche wattagio .
spettacolare il calcolatore di excel, una chicca per intenditori!!! sono andato a inserire alcuni dei dati in mio possesso raccolti da quando uso i watt, e mi sono ritrovato con precisione!!!
grazie per l'allegato
Leggi qui http://www.53x12.com/do/show?page=article&id=27 ... il primo grafico in particolare ... pur non avendo misuratori di potenza avevo stimato la mia potenza grazie alla formula di Gianni Tendola (presa dal suo manuale...ora avete il suo file...)...sono entrato nel grafico con quel valore di potenza ed ho effettivamente riscontrato che gli rpm corrispondenti ai miei watt erano quelli che mi permettevano di effettuare la mia salita test nel minor tempo.
Il rendimento meccanico in bici è intorno al 23-25% dell'energia metabolica impiegata (es:1kw=250 watt meccanici max a 60 rpm), la maggior efficienza si ha intorno alla soglia anaerobica come fc e sulle 70 rpm, ma in realtà ogni ciclista preferisce pedalare ad un ritmo superiore, 85-90 rpm, spendendo di più ma con meno affaticamento muscolare.
so che sono due grandezze fisiche diverse, ma qualcuno sa dirmi un fattore di conversione tra rpm e watt??
se sai che sono due grandezze fisiche diverse, come pretendi di convertirle?
Ma come si può affermare che sicuramente alte cadenze sono per forza vantaggiose o che lo diventano previa adeguato allenamento, quando personaggi illustri dicono che il problema della cadenza ideale è tutt'altro che risolto, e che non si conoscono gli effetti di allenamenti ad elevata cadenza?
Non è un po riduttivo?
Non è un po riduttivo?
già, è molto riduttivo. ma se senti parlare due ciclisti, saranno il 90% del tempo a dirti che fanno agilità, che fanno lunghi tratti oltre le 100 rpm (perchè poi 100, avranno preso il numero da Ok il prezzo è giusto
), che risparmiano la gamba etc etc.La verità è che hanno raccontato loro solo mezze delle verità che sa Armstrong... :rosik:
secondo me adocchio... non confondiamo la frequenza di pedalata che ti fa esprimere più watt a parità di battiti cardiaci. è quella meno dispendiosa, solo quello. ma magari ha altri tipi di contronindicazioni (tipo intossica le gambe prima, etc etc). non è che perchè rendo meglio fra le 65-70 pedalate, mi metto in pianura a 36 all'ora con un 53-12 dentro...
@new io faccio così e per quanto potrà sembrare strano ho la netta impressione che poi mi faccia andARE meglio in salita cerco di fare lunghi tratti in pianurA CON 50X13 a 70 rpm + costanti possibili al medio o un pò sopra
..... alte rpm non ti massacri le gam be muscolarmente anche se metti sotto stress forte il sistema cardiovascolare modifiche notevolmente anche la respirazione e secondo me l'adattamento sta qui
@new io faccio così e per quanto potrà sembrare strano ho la netta impressione che poi mi faccia andARE meglio in salita cerco di fare lunghi tratti in pianurA CON 50X13 a 70 rpm + costanti possibili al medio o un pò sopra
..... alte rpm non ti massacri le gam be muscolarmente anche se metti sotto stress forte il sistema cardiovascolare modifiche notevolmente anche la respirazione e secondo me l'adattamento sta qui
Alte rpm vuol dire come dici tu sistema cardiovascolare sotto stress, pulsazioni alte, alto consumo di GLICOGENO. quando hai finito gli zuccheri, e non riesci più a reintegrare, sai che puoi fartene della tua gamba ancora fresca?
Alte rpm vuol dire come dici tu sistema cardiovascolare sotto stress, pulsazioni alte, alto consumo di GLICOGENO. quando hai finito gli zuccheri, e non riesci più a reintegrare, sai che puoi fartene della tua gamba ancora fresca?
....il frullato.....
#34
Maglia Gialla
- 25 Luglio 2005
- 10.566
- 68
- Bici
- In garage, appoggiate una sull'altra, con le ruote a terra..
già, è molto riduttivo. ma se senti parlare due ciclisti, saranno il 90% del tempo a dirti che fanno agilità, che fanno lunghi tratti oltre le 100 rpm (perchè poi 100, avranno preso il numero da Ok il prezzo è giusto
La verità è che hanno raccontato loro solo mezze delle verità che sa Armstrong... :rosik:
Imho Pietro i due ciclisti che dici tu stanno da una parte estrema, tu dall'altra,completamente opposta.La verità sta nel mezzo.
Sono cose complementari forza e agilità,l'una senza l'altra e sei cmq a terra.
Conta molto anche la predisposizione,che sotto certi volumi di allenamento la fa da padrone.
Alte rpm vuol dire come dici tu sistema cardiovascolare sotto stress, pulsazioni alte, alto consumo di GLICOGENO. quando hai finito gli zuccheri, e non riesci più a reintegrare, sai che puoi fartene della tua gamba ancora fresca?
No sta dir *******e
mi torna il discorso della maggiore efficienza intorno alla soglia anaerobica. Mi spieghi perchè le 70 pedalate? Io penso che la maggiore efficienza sia più in alto come pedalate, anche se penso sia molto soggettiva.