watt, rpm, forza, potenza...

[New]

Dici? A parità di frequenza cardiaca non c'è la stessa potenza in pianura e in salita? P.es. se sono alla soglia e in salita erogo p.es. 320 watt su 3', andando in pianura alla soglia per gli stessi 3' non erogo gli stessi watt?

a parità di rpm si.

invece posto che di solito in salita si va a cadenze inferiori (a meno che non andiate a letto con sheryl crowe e non abbiate 7 maglie gialle incorniciate a casa), solitamente a parità di battito cardiaco si sviluppano + watt in salita, ma solo perchè la cadenza è inferiore. in pratica, tutto quello sforzo neuromuscolare per far girare le gambe più velocemente ha un vantaggio innegabile (non sto qui a elencare i vantaggi dell'agilità) ma anche un costo, in termini di resa. non indifferente.
a 100-110 rpm sviluppo circa 20-30 watt medi in meno che a 65-70.

tanto per gradire.

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[marionik]

in pratica, tutto quello sforzo neuromuscolare per far girare le gambe più velocemente ha un vantaggio innegabile (non sto qui a elencare i vantaggi dell'agilità) ma anche un costo

allora, se non ho capito male:

indipendentemente se in salita o pianura, a parità di battiti cardiaci i watt erogati sono inversamente proporzionali alle rpm?

 

[New]

allora, se non ho capito male:

indipendentemente se in salita o pianura, a parità di battiti cardiaci i watt erogati sono inversamente proporzionali alle rpm?

no, non proprio, poi quando vai troppo basso come rpm mi pare che i watt erogati non seguano questa tendenza, anzi tendano a calare a parità di battiti.
il limite ideale per la mia persona sembra essere attorno ai 65-70 rpm da due o tre analisi che ho fatto su un numero un po' ristretto di uscite (a dire il vero). prima non avevo un powermeter, quindi da poco sto monitorando questa cosa.

 

[marionik]

il limite ideale per la mia persona sembra essere attorno ai 65-70 rpm

può dirsi, allora, che questo limite è il momento in cui si ha la migliore resa della pedalata (ovviamente con adeguati battiti)?

no, non proprio, poi quando vai troppo basso come rpm mi pare che i watt erogati non seguano questa tendenza, anzi tendano a calare a parità di battiti.

non c'è una qualche correlazione con il limite di soglia aerobica?

 

[New]

può dirsi, allora, che questo limite è il momento in cui si ha la migliore resa della pedalata (ovviamente con adeguati battiti)?

occhio... non confondiamo la frequenza di pedalata che ti fa esprimere più watt a parità di battiti cardiaci. è quella meno dispendiosa, solo quello. ma magari ha altri tipi di contronindicazioni (tipo intossica le gambe prima, etc etc). non è che perchè rendo meglio fra le 65-70 pedalate, mi metto in pianura a 36 all'ora con un 53-12 dentro...

non c'è una qualche correlazione con il limite di soglia aerobica?

ho fatto tutti queste considerazioni prendendo ad esempio tutte andature fatte ben al di sotto del limite di soglia sia dal punto di vista della potenza che cardiaca. quindi credo che sia svincolata da tale parametro.

 

[ciclotrainer]

a parità di rpm si.

invece posto che di solito in salita si va a cadenze inferiori (a meno che non andiate a letto con sheryl crowe e non abbiate 7 maglie gialle incorniciate a casa), solitamente a parità di battito cardiaco si sviluppano + watt in salita, ma solo perchè la cadenza è inferiore. in pratica, tutto quello sforzo neuromuscolare per far girare le gambe più velocemente ha un vantaggio innegabile (non sto qui a elencare i vantaggi dell'agilità) ma anche un costo, in termini di resa. non indifferente.
a 100-110 rpm sviluppo circa 20-30 watt medi in meno che a 65-70.

tanto per gradire.

Comunque anche a parità di rpm in salita i watts saranno maggiori, è vero che a 100-110rpm fai meno watts ma è anche vero che vai + veloce, che poi è il reale vantaggio di riuscire a sviluppare alte frequenze di pedalata, cioè andare più veloci con meno spesa, cioè meno watts impiegati. Armostrong sicuramente ne sa qualcosa.Ciao

 

[laserpe.z]

Comunque anche a parità di rpm in salita i watts saranno maggiori, è vero che a 100-110rpm fai meno watts ma è anche vero che vai + veloce, che poi è il reale vantaggio di riuscire a sviluppare alte frequenze di pedalata, cioè andare più veloci con meno spesa, cioè meno watts impiegati. Armostrong sicuramente ne sa qualcosa.Ciao

Scusami ma questo discorso non l'ho per niente capito.

Se fai meno watts non puoi andare più veloce, IMHO.

 

[ciclotrainer]

Scusami ma questo discorso non l'ho per niente capito.

Se fai meno watts non puoi andare più veloce, IMHO.

La velocità dipende dalle rpm e dal rapporto, se hai il PT lo puoi vedere facendo le powerstarts, partendo da basse rpm con rapporto lungo fai subito un picco di potenza che decresce con l'aumentare delle rpm e della velocità, quindi con alta frequenza di rpm si va + veloci con meno spesa in termini di potenza.
Dimentichi che il PT misura la potenza meccanica, che non sempre è direttamente proporzionale con la velocità, almeno credo sia così.Ciao

 

[New]

La velocità dipende dalle rpm e dal rapporto, se hai il PT lo puoi vedere facendo le powerstarts, partendo da basse rpm con rapporto lungo fai subito un picco di potenza che decresce con l'aumentare delle rpm e della velocità, quindi con alta frequenza di rpm si va + veloci con meno spesa in termini di potenza.
Dimentichi che il PT misura la potenza meccanica, che non sempre è direttamente proporzionale con la velocità, almeno credo sia così.Ciao

sbagli. tot potenza, tot resistenza dell'aria, è sempre uguale a tot velocità in pianura.

 

[ciclotrainer]

sbagli. tot potenza, tot resistenza dell'aria, è sempre uguale a tot velocità in pianura.

Forse sul rullo è così, ma su strada difficilmente trovi condizioni tipo pista, forse su pista è come dici, ma normalmente ci sono troppe variabili.

 

[GiAnFrA]

no no!! qua c'è confusione!!

per andare a 40km/h ci vuole la stessa potenza sia a 80rpm che a 110rpm (tranne qualche lievissima differenza dovuta alla maggior dissipazione complessiva del sistema di trasmissione all'aumentare del numero di giri per unità di tempo).

rileggendo anche altri topic direi che hai un po' di confusione tra potenza e percezione dello sforzo.

La potenza è una fatto puramente meccanico e dipende dalle forze che contrastano il moto ad una certa velocità in una certa condizione di pendenza..
se vuoi dover erogare meno watt a parità di velocità hai solo queste possibilità:

1) ridurre la tua sezione frontale (tua intendo ciclista e bici)
2) ridurre la densità dell'aria (andando in altura, ma lì diventa difficile riuscire a convincere l'organismo ad erogare la stessa potenza che riesce ad erogare a livellodel mare...)
3) ridurre il coefficiente di resistenza del ciclista e della biciletta: posizione bassa e raccolta con caso aerodinamico, accorgimenti per ridurre i vortici, tubo piantone ravvicinato alla ruota posteriore lenticolare, ecc)
4) diminuire il peso della bicicletta in presenza di dislivelli
5) ridurre l'attrito di rotolamento delle ruote
6) ridurre le millemila fonti di attrito della bici: catena, cuscinetti...

agisci su questi 6 parametri e potrai andare alla stessa velocità impiegando meno watt. Il numero di rpm non è importante (tranne per il fatto che introduce più attriti da parte della trasmissione... quindi armstrong per andare a 100rpm doveva erogare pure qualche watt più dello stesso armstrong se fosse andato a 80rpm, tutti watt dissipati per attriti nella trasmissione)

 

[all_i_need_is_bike]

no no!! qua c'è confusione!!

per andare a 40km/h ci vuole la stessa potenza sia a 80rpm che a 110rpm (tranne qualche lievissima differenza dovuta alla maggior dissipazione complessiva del sistema di trasmissione all'aumentare del numero di giri per unità di tempo).

Perfetto, visto che la misurazione si basa sulle grandezze meccaniche legate al moto della bicicletta... :asd2:
in effetti rileggendo il mio post precedente non mi ero spiegato bene... volevo semplicemente rimarcare il fatto che per diverse condizioni di funzionamento del sistema (ciò diverse rpm) - pur a parità di potenza fornita per equilibrare le resistenze all'avanzamento - possono risultare necessarie potenze "metaboliche" (legate allo sforzo percepito?) differenti a causa di una differente efficienza del sistema atleta di fornire la potenza necessaria a vincere le resistenze di cui sopra

 

[folinhouse]

no no!! qua c'è confusione!!

per andare a 40km/h ci vuole la stessa potenza sia a 80rpm che a 110rpm

Ok, ma per avere la velocità e/o i watt bisogna applicare una certa forza sui pedali, giusto?
E questa forza può cambiare in virtù del fatto di incontrare diverse condizioni, esterne e perchè no interne, giusto?
O no?
O è il contrario?
Gianfraaa...

Cioè può cambiare la percezione di fatica, in base alla forza applicata sui pedali...Pur avendo gli stessi watt.

 

[New]

Ok, ma per avere la velocità e/o i watt bisogna applicare una certa forza sui pedali, giusto?
E questa forza può cambiare in virtù del fatto di incontrare diverse condizioni, esterne e perchè no interne, giusto?
O no?
O è il contrario?
Gianfraaa...

CHIAREZZA:

per andare ad una certa velocità e a certe condizioni (attrito, pendenza) INDIPENDENTEMENTE DAGLI RPM ci vuole una certa potenza (uguale a forza applicata nell'unità di tempo).

quindi, in assenza di vento in rettilineo il ciclista x vestito nello stesso modo, con lo stesso coefficiente di penetrazione, con le gomme gonfiate alla stessa pressione, per andare a 40 all'ora dovrà usare sempre XXX watt.
indipendentemente dal fatto che abbia su un 39-17 o un 53-12.

 

[Arcor]

Credo che Ciclotrainer abbia semplicemente sbagliato a scrivere la porola Potenza con la parola Forza.

 

[folinhouse]

CHIAREZZA:

per andare ad una certa velocità e a certe condizioni (attrito, pendenza) INDIPENDENTEMENTE DAGLI RPM ci vuole una certa potenza (uguale a forza applicata nell'unità di tempo).

quindi, in assenza di vento in rettilineo il ciclista x vestito nello stesso modo, con lo stesso coefficiente di penetrazione, con le gomme gonfiate alla stessa pressione, per andare a 40 all'ora dovrà usare sempre XXX watt.
indipendentemente dal fatto che abbia su un 39-17 o un 53-12.

Si, ma non si pedala mai nelle stesse IPOTETICHE condizioni, quindi la percezione di fatica con gli stessi watt può essere diversa, o no?
Quindi se la fatica è diversa, vorrà dire che sto applicando una forza diversa, minore, maggiore; e per cause esterne i watt son quelli...
O no?
New, apri un'altro topic, qui siamo OT!

 

[fast1]

CHIAREZZA:

per andare ad una certa velocità e a certe condizioni (attrito, pendenza) INDIPENDENTEMENTE DAGLI RPM ci vuole una certa potenza (uguale a forza applicata nell'unità di tempo).

quindi, in assenza di vento in rettilineo il ciclista x vestito nello stesso modo, con lo stesso coefficiente di penetrazione, con le gomme gonfiate alla stessa pressione, per andare a 40 all'ora dovrà usare sempre XXX watt.
indipendentemente dal fatto che abbia su un 39-17 o un 53-12.

certo,

la potenza resistente è una "cosa esterna": andando ai 40 km/h in piano c'è una potenza resistente aerodinamica, ci sono degli attriti...ad esempio: potenza resistente 280 W

se il ciclista pedalando produce 280 w la sua velocità resta costante

se produce 300 w accelera e accelerando la potenza resistente cresce (maggior forza aerodinamica)...e quando la potenza resistente arriva a 300 w ecco che il ciclista non accelera più

se invece il ciclista produce 250 w e la pot resistente è 280 ecco che perde velocità finchè la pot resist non scende a 250 W

in pratica la pot resistente è uguale a quella prodotta se la velocità è costante

se misuriamo le pot prodotta dal ciclista al mozzo della ruota posteriore ecco che il dato comprende già la perdita per la trasmissione: la pot resistente non comprenderà quindi quel dato

se misuriamo la pot che il ciclista produce a livello dei pedali invece la pot persa lungo la trasmissione sarà una pot resistente

il ciclista per produrre 300 w sui pedali (potenza meccanica) produce circa altri 900 w che si perdono in calore

quei 300 w misurati a livello dei pedali possono esser prodotti con forze elevate e cadenza bassa o con forze piccole e cadenza di pedalata elevata...restano sempre 300 w

ci si chiederà magari se quei 900 w persi in calore possono scendere o crescere a seconda che si abbia una cadenza di pedalata maggiore o minore (sempre con 300 w ai pedali)

il consumo di ossigeno è strettamente legato a quel 900+300

 

[fast1]

mi pare che più si usano rapporti agili (sempre dando 300 w ai pedali) e più quel 900 tende a crescere

quidi si consumerà più ossigeno e si tenderà a produrre più acido lattico

invece rapporti duri sembrerebbero vantaggiosi perchè dando sempre 300 w ai pedali quel 900 tende a scendere, non manca il fiato, si produce meno acido lattico

però i muscoli si "rovinano" maggiormente, il sangue scorre peggio...

ed ecco che per fare tanti km forse l'agilità è preferibile...

per i cronoprologhi se non sbaglio alcuni atleti tendono a spinger rapporti un poco più duri...importa solo ottener la massima potenza media, poco importa se il muscolo si rovina un po' di più...tanto sono solo 6 km!

 

[ciclotrainer]

La velocità dipende dalle rpm e dal rapporto, se hai il PT lo puoi vedere facendo le powerstarts, partendo da basse rpm con rapporto lungo fai subito un picco di potenza che decresce con l'aumentare delle rpm e della velocità, quindi con alta frequenza di rpm si va + veloci con meno spesa in termini di potenza.
Dimentichi che il PT misura la potenza meccanica, che non sempre è direttamente proporzionale con la velocità, almeno credo sia così.Ciao

Tutta la confusione parte da questo post, probabilmente mi sono espresso male in qualche passaggio.
In ogni caso quando si parte da basso numero di rpm con un rapporto X all'aumentare delle rpm e della velocità la potenza dello spunto iniziale (picco) decresce fino a stabilizzarsi se ad un certo punto si stabilizzano rpm e velocità (chiaramente).
La potenza può essere aumentata o scalando il rapporto o aumentando gli rpm, nel secondo caso l'aumento ottenuto è più economico, se questo è relativo ad una diversa percezione della fatica, allora vuol dire che avevo intenzione di dire questo.
Ma in ogni caso farò esperimenti specifici.Ciao

 

[utah]

Tutta la confusione parte da questo post, probabilmente mi sono espresso male in qualche passaggio.
In ogni caso quando si parte da basso numero di rpm con un rapporto X all'aumentare delle rpm e della velocità la potenza dello spunto iniziale (picco) decresce fino a stabilizzarsi se ad un certo punto si stabilizzano rpm e velocità (chiaramente).
La potenza può essere aumentata o scalando il rapporto o aumentando gli rpm, nel secondo caso l'aumento ottenuto è più economico, se questo è relativo ad una diversa percezione della fatica, allora vuol dire che avevo intenzione di dire questo.
Ma in ogni caso farò esperimenti specifici.Ciao

Abbastanza strampalata come impostazione ma coerente, sono daccordo che aumentando rpm per aumentare potenza è piu' economico, teoricamente poi bisogna sapere immagazinare carburante ossigeno.
Diciamo che in linea teorica chi è potente e agile riesce ad essere
anche piu' resistentestampalata anche questa come impostazione ma sper renda l'idea, per esempio altro ciclista molto
potente che andava forte in salita facendo girare il rapporto agile era Indurain dei bei tempi.
Ragionando su un certo tipo di lavoro allora certe teorie da me riportate piu' indietro non sono così sballate.
Così non siamo OT.