watt, rpm, forza, potenza...

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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un 36-28 si intende ?

https://twitter.com/Doctor_Hutch/statuses/221917873944281088
e 38 (corona più piccola della O.Symmetric)

alcuni, forse doverosi, ritocchi su alcuni termini utilizzati e concetti.
- la forza nella sua accezione massimale ed esplosiva è una capacità condizionale limitante la prestazione ciclistica solo in determinati ambiti: accelerazioni improvvise imposte al ritmo di pedalata adottato, necessità di esprimere massima potenza nell'arco di brevi lassi di tempo. In questi casi il sistema energetico che sopperisce alla richiesta è anaerobico (<30-45'') o misto (fino a lassi di tempo prossimi ai 3'). Le intensità sono sovramassimali, intese come superiori al valore di Vo2max e il carico (neuro)muscolare è puramente a carico di fibre veloci veloci (tipo 2b o FF).
I riferimenti W/Kg (non casuali e che rappresentano un indice di prestazione comparabile sia tra atleti che in assoluto) nei riferimenti canonizzati da Coggan vanno proprio ad identificare riferimenti che "centrano" dei passaggi di "stato" (5'' potenza neuromuscolare, 1' potenza a carico completamente anaerobico, 5' potenza prossima a Vo2max, FTP potenza sostenibile per 60').
Probabilmente pochi tra noi riescono ad esprimere 25 (o anche "solo" 20) W/kg come valore massimale di potenza, il limite in questo caso è da ricercare nella forza che, solo in questi ambiti, risulta anche nei valori di picco superiore al peso del soggetto e quindi non trascurabile.
- Molti di noi però, per un lasso di tempo più o meno ampio possono esprimere per esempio ~6W/Kg, la differenza tra un generico n=1 e un atleta professionista di alto livello è la capacità, puramente aerobica, di esprimere questa potenza per un periodo di tempo superiore (o ripetuto inter e intra giornalmente). Il fattore limitante questa espressione di potenza non è la forza a sé stante (anche se atleti di più alto livello esprimono coppie torcenti con un valore di picco superiore ad atleti nella "norma") ma la capacità di fornire comburente (o2) ai muscoli per mantenere un determinato prodotto forza per velocità e quindi instaurare un processo puramente aerobico (> circa 8') che permetta tale erogazione di potenza. All'aumentare della potenza poi l'efficienza tende ad essere superiore con un aumento di cadenza che, molto spesso, non è un elemento ricercato ma è una semplice conseguenza del fatto che 1) potendo avere a disposizione un valore superiore di capacità aerobica (NB spesso doppia rispetto ad un amatore), un atleta di alto livello tenda a privilegiare un rapporto di contrazione/riposo muscolare considerato come ottimale cioè 1:6 e 2) da questo presupposto (e in tempi recenti anche cercando un incremento nel valore di Vo2max normalizzato su massa magra) è più semplice/meno affaticante (vd ancora rapporto 1:6) incrementare la cadenza fino acerti livelli piuttosto che fare l'opposto.
Conseguenza di ciò è la capacità di esprimere un valore elevato di picco di forza (in ambito aerobico comunque inferiore al valore ponderale del soggetto) per ~30° (sui 60° utili) ad ogni pedalata.
I fattori limitanti sono quindi le capacità aerobiche del soggetto e la capacità di mantenere nel tempo una determinata potenza, quindi un concetto più esteso di "resistenza alla potenza" dove non è la sola forza l'elemento vincolante ma la capacità di esprimere determinati valori di forza con determinate velocità e tempi di contrazione/rilassamento muscolare (coordinazione neuromuscolare).
- SFR e forza: come già accennato in precedenza le SFR non rappresentano uno stimolo allenante con un incremento marcato di coppia torcente applicata, ciò che muta è la tensione muscolare (di tipo concentrico), cioè il prolungamento di una fase in cui il muscolo rimane in tensione rispetto al suo rilassamento; questa tensione produce una sensazione di maggior espressione di forza, che però non è tale. Tensione e contrazione effettiva non sono assimilabili.
Nell'ottica di un effettivo incremento di potenza quindi questa non è (generalmente ma suscettibile di necessità/esigenze n=1) una via ottimale, piuttosto, citando Coggan (Cutting edge Cycling, pagina 179)
I don't believe cyclist can gain any significant benefit by performing specific pedalling drills. Rather, cyclists should focus on maximizing their power output while pedaling at a cadence that is appropriate for the cyclist's individual characteristichs and the nature and demands of the event
- valori FTP: come da suo ideatore (ancora...Coggan) questa è la potenza sostenibile per 60' ogni altra deviazione comporta un errore più o meno marcato (es potenza 20'x0,95 è spesso un valore ottimistico e valido solo per atleti con medie-elevate capacità aerobiche e/o ridotto decadimento della prestazione da 20 a 60'): nel possibile il test va effettuato appunto su 60'. Per un atleta che si cimenta in prove/allenamenti con PREDOMINANZA di pianura il valore può essere rilevato proprio in quelle condizioni.
Il divario medio tra valore FTP in pianura ed in salita per lo stesso atleta oscilla tra 15-25W, esso può si essere considerato parzialmente ininfluente nell'ottica delle applicazioni delle zone, visto che come tali sono delle transizioni di carico, ma il valore di FTP è cruciale nel determinare correttamente valori di carico a medio e lungo termine (es Pannello performance manager), nonché nella calibrazione corretta di uno sforzo visto che un margine di 20W per molti atleti rappresenta un divario sostanzioso (6-8%) che spesso può sommarsi al margine strumentale.
 
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MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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Spingi per 5h 200w o 220w e poi dimmi se 20w sono trascurabili.

Ovviamente in questo caso hai indubbiamente ragione.

Non l'ho specificato ma io intendevo i classici allenamenti in potenza fatti x ripetute e che raramente vanno oltre 1h-1h'30' inclusi riscaldamento e defaticamento.

Ok, grazie per il suggerimento di valutare solo la seconda parte del Braida, tra l'altro anche più dura.
Imposto un nuovo giro sul computer, ho un Garmin 500, così da avere con precisione lunghezza e dislivello percorsi. Mi serve altro?
Grazie ancora.

No non ti serve altro se non una buona bilancia su cui pesarti per intero con la bici in braccio. Per Mortera+Braida se vuoi le misure precise di lunghezza x dislivello le ho già io prese da cartine IGM :

Bivio Giaveno/Colle Braida : 0 km (377 m)
Mortera Cartello (Fine Salita) : 4,662 km (620 m)
Ponte (Fine discesa) : 5,479 km (589 m)
Colle Braida : 10,670 km (1006 m)

Quindi :

Salita alla Mortera : 4,662km x 267m
Discesa : 0,817km x -55m
Salita al Braida : 5,191km x 417m

Massimo
 

cicloandrea

Gregario
13 Febbraio 2009
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La Spezia
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Ti nomino mio avvocato........o-o
Anche te pero'...gia' e' difficile parlare la solita lingua quando ci si riferisce ad allenamenti ciclistici e ad allenamenti ironman, se poi non si e' chiari si finisce per creare confusione.

Alla prossima ti faccio mettere in tabella una settimana di uscite in Z5 :mrgreen:
 

peggio

Mod da quasi kom
20 Aprile 2006
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Centumcellae - Terra di Cafoni
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Semiprofessionale con meccanismo ragazzo di campagna
- Semafori
- Rotonde
- Incroci
- Traffico

A meno che ci sia qualcuno che ha a disposizione una strada priva di tutto ciò percorribile per 20' o 60'. Beato lui.

Massimo

Pensavo dietro ci fosse una motivazione tecnica.
Basta trovare un percoso brevissimo a mo di circuito, in cui giri sempre a dx, l'unica cosa è non passare in centri abitati ed incontrare semafori, diciamo che è una cosa alla portata del 99% dei ciclisti, più è lungo e meglio è, ma è pur sempre un test.
Alle perse in molti comuni danno la possibilità di girare nella pista d'ateltica.
Alhoa
 

Fabercula

Apprendista Velocista
11 Maggio 2009
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Ovviamente in questo caso hai indubbiamente ragione.

Non l'ho specificato ma io intendevo i classici allenamenti in potenza fatti x ripetute e che raramente vanno oltre 1h-1h'30' inclusi riscaldamento e defaticamento.



No non ti serve altro se non una buona bilancia su cui pesarti per intero con la bici in braccio. Per Mortera+Braida se vuoi le misure precise di lunghezza x dislivello le ho già io prese da cartine IGM :

Bivio Giaveno/Colle Braida : 0 km (377 m)
Mortera Cartello (Fine Salita) : 4,662 km (620 m)
Ponte (Fine discesa) : 5,479 km (589 m)
Colle Braida : 10,670 km (1006 m)

Quindi :

Salita alla Mortera : 4,662km x 267m
Discesa : 0,817km x -55m
Salita al Braida : 5,191km x 417m

Massimo

Ok, grazie dei dati, sabato ci provo.

Ciao
 

NEMBO96

Apprendista Velocista
29 Luglio 2010
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BIESSE
Un buon modo per ottenere una stima della propria FTP dato un periodo di tempo qualunque è applicare questo calcolo:

FTPmax = Pw*(1,06^(Log(t)/Log(60)))
FTPmin = Pw*(1,09^(Log(t)/Log(60)))

dove :

Log=Logaritmo in qualunque base.
Pw=Potenza calcolata/misurata su un certo periodo di tempo (es.: 305w).
t=Tempo in minuti per cui si è tenuta quella potenza (es.: 26).

Sembra complicato, ma tanto il calcolo lo fa la calcolatrice :mrgreen:

Massimo

Cortesemete mi fai un esempio pratico perchè i logaritmi non so neanche cosa siano (ragioneria no scentifico). Grazie.
o-o
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
Cortesemete mi fai un esempio pratico perchè i logaritmi non so neanche cosa siano (ragioneria no scentifico). Grazie.
o-o

La formula corretta con un esempio è questa :

FTPmax = Pw*(1,06^(Log(t/60)/Log(2)))
FTPmin = Pw*(1,09^(Log(t/60)/Log(2)))

Quindi :

FTPmax = 302*(1,06^(Log(26/60)/Log(2))) = 302*0,932 = ~281,5w
FTPmin = 302*(1,09^(Log(26/60)/Log(2))) = 302*0,901 =~ 272,2w

Puoi usare direttamente la calcolatrice di Windows.
Il Logaritmo è il tasto "log".
L'elevamento a potenza "^" è il tasto "x^y".

calc_scientific.png


Massimo
 

SydIlBradipo

Pedivella
19 Febbraio 2010
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Ciao a tutti,

scusate la domanda da totale ignorante in materia, ma esiste una correlazione tra Watt ed Rpm?
Nell'allegato trovate 3 km di una uscita fatta domenica, vedrete che i watt sono praticamente gli stessi in tutti e 3 i km,
il primo km ha una pendenza del 5/6% credo, il secondo è preso sulla salita del Cippo di Carpegna (per chi lo conosce è la salita dove si allenava Pantani) che ha una pendenza notevole (12% probabilmente) e mi fa bestemmiare parecchio, il terzo è in pianura.
Quello che mi chiedo:
è possibile che nel primo km dell'allegato la sensazione di fatica fosse media, nel secondo mi sentivo esplodere cuore e gambe e nel terzo fossi quasi in relax?
La potenza è identica, non dovrei avvertire la stessa fatica? Oppure dipende dalle RPM che sono basse nel secondo km e 'alte' (relativamente) nel terzo?

Ho un Favero Assioma 2, ho il sospetto che abbia una lettura della potenza più accurato su RPM alte che su RPM basse.

Grazie.
 

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bianco70

Scalatore
22 Agosto 2007
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Wilier 110 Air
Ciao a tutti,

scusate la domanda da totale ignorante in materia, ma esiste una correlazione tra Watt ed Rpm?
Nell'allegato trovate 3 km di una uscita fatta domenica, vedrete che i watt sono praticamente gli stessi in tutti e 3 i km,
il primo km ha una pendenza del 5/6% credo, il secondo è preso sulla salita del Cippo di Carpegna (per chi lo conosce è la salita dove si allenava Pantani) che ha una pendenza notevole (12% probabilmente) e mi fa bestemmiare parecchio, il terzo è in pianura.
Quello che mi chiedo:
è possibile che nel primo km dell'allegato la sensazione di fatica fosse media, nel secondo mi sentivo esplodere cuore e gambe e nel terzo fossi quasi in relax?
La potenza è identica, non dovrei avvertire la stessa fatica? Oppure dipende dalle RPM che sono basse nel secondo km e 'alte' (relativamente) nel terzo?

Ho un Favero Assioma 2, ho il sospetto che abbia una lettura della potenza più accurato su RPM alte che su RPM basse.

Grazie.
Se ho capito bene la prima colonna rappresenta il tempo del tratto a cui ti riferisci, secondo me valutare su tratti di così pochi minuti ha poco senso.
 

dyames

Apprendista Passista
12 Giugno 2010
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Vittorio Veneto
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Bmc TMR01 Three
Ciao a tutti,

scusate la domanda da totale ignorante in materia, ma esiste una correlazione tra Watt ed Rpm?
Nell'allegato trovate 3 km di una uscita fatta domenica, vedrete che i watt sono praticamente gli stessi in tutti e 3 i km,
il primo km ha una pendenza del 5/6% credo, il secondo è preso sulla salita del Cippo di Carpegna (per chi lo conosce è la salita dove si allenava Pantani) che ha una pendenza notevole (12% probabilmente) e mi fa bestemmiare parecchio, il terzo è in pianura.
Quello che mi chiedo:
è possibile che nel primo km dell'allegato la sensazione di fatica fosse media, nel secondo mi sentivo esplodere cuore e gambe e nel terzo fossi quasi in relax?
La potenza è identica, non dovrei avvertire la stessa fatica? Oppure dipende dalle RPM che sono basse nel secondo km e 'alte' (relativamente) nel terzo?

Ho un Favero Assioma 2, ho il sospetto che abbia una lettura della potenza più accurato su RPM alte che su RPM basse.

Grazie.
Cambia la Forza che devi esercitare sui pedali, più sei agile e più è leggera.
Ovviamente più la Potenza è alta più forza devi esercitare
1- 307 a 68rpm sono 43.76N
2- 307 a 61rpm sono 48.06N
3- 308 a 80rpm sono 36.76N
Per info ho usato il calcolatore del MagneticDays che sfrutta i Newton per calcolarti potenza e rpm e viceversa
 
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EliaCozzi

Scalatore
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Ciao a tutti,

scusate la domanda da totale ignorante in materia, ma esiste una correlazione tra Watt ed Rpm?
Nell'allegato trovate 3 km di una uscita fatta domenica, vedrete che i watt sono praticamente gli stessi in tutti e 3 i km,
il primo km ha una pendenza del 5/6% credo, il secondo è preso sulla salita del Cippo di Carpegna (per chi lo conosce è la salita dove si allenava Pantani) che ha una pendenza notevole (12% probabilmente) e mi fa bestemmiare parecchio, il terzo è in pianura.
Quello che mi chiedo:
è possibile che nel primo km dell'allegato la sensazione di fatica fosse media, nel secondo mi sentivo esplodere cuore e gambe e nel terzo fossi quasi in relax?
La potenza è identica, non dovrei avvertire la stessa fatica? Oppure dipende dalle RPM che sono basse nel secondo km e 'alte' (relativamente) nel terzo?

Ho un Favero Assioma 2, ho il sospetto che abbia una lettura della potenza più accurato su RPM alte che su RPM basse.

Grazie.
Potenza = (Forza x Velocità)
quindi per tenere Potenza costante, puoi aumentare la velocità (di rotazione dei pedali, s'intende) facendo una forza minore, oppure ridurre gli RPM e aumentare la forza.
Il vantaggio del powermeter è proprio quello di mostrare un dato oggettivo (la potenza) che prescinde da rpm, posizione, strada, per cui puoi decidere, su un qualsiasi tratto, che tecnica usare per affrontarlo: in salita sei più efficiente a 60, 75 o 90 rpm?
Prova ad affrontarla a potenza costante e uguale, con 3 rpm diversi, e poi alla fine valuti con quale ti è sembrato di faticare di meno.
Ti faccio un esempio: io riesco a tenere 280W per 10 minuti, se sono in posizione crono non riesco a spingere quei Watt sotto i 95rpm, se sono in posizione rialzata, tipica da salita, trovo meno faticoso farli a 80 rpm.
 
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cbr70

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Specy
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scusate la domanda da totale ignorante in materia, ma esiste una correlazione tra Watt ed Rpm?
Nell'allegato trovate 3 km di una uscita fatta domenica, vedrete che i watt sono praticamente gli stessi in tutti e 3 i km,
il primo km ha una pendenza del 5/6% credo, il secondo è preso sulla salita del Cippo di Carpegna (per chi lo conosce è la salita dove si allenava Pantani) che ha una pendenza notevole (12% probabilmente) e mi fa bestemmiare parecchio, il terzo è in pianura.
Quello che mi chiedo:
è possibile che nel primo km dell'allegato la sensazione di fatica fosse media, nel secondo mi sentivo esplodere cuore e gambe e nel terzo fossi quasi in relax?
La potenza è identica, non dovrei avvertire la stessa fatica? Oppure dipende dalle RPM che sono basse nel secondo km e 'alte' (relativamente) nel terzo?

Ho un Favero Assioma 2, ho il sospetto che abbia una lettura della potenza più accurato su RPM alte che su RPM basse.

Grazie.
nella prima sei stato a300watt x circa 3 min , fatica media
nella seconda x 6 minuti , fatica massima
nella terza x 1 minuto , fatica minima

non devi guardare la distanza ma il tempo impiegato per coprirla, tutto qui
 
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bagga

Scalatore
27 Luglio 2019
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giant tcr sl
esatto, se proprio vuoi fare una prova a watt costanti con rpm diverse dei farlo sullo stesso lasso di tempo, poi da lì si prova a trarre qualche conclusione...

comunque il linea di massima mi viene da dire che l'ultimo tratto è normale che sia stato il meno faticoso, durata minore ed rpm maggiori, quindi meno sforzo per le gambe...al contrario il secondo è stato il più faticoso perchè più lungo e con molte rpm in meno, quindi sforzo notevolmente più alto per le gambe...
 
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