"5 Km + 5: un test per tutti gli amici del forum"

canzo

Apprendista Velocista
15 Gennaio 2008
1.366
20
Orbetello (GR)
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Bici
Cannondale r700 Bianchi 603
che ha perfettamente ragione, tutti qui affrontano un percorso diverso e vai a sapere come e quanto tira il vento o che tipo di fondo stradale c'è per ognuno, la potenza sarebbe l'unico dato oggettivo.
ma questo è appunto un giochino, niente di più.
quello che aveva scritto BOSE era che questo giochino fornisce un'indicazione di massima (mooolto di massima) sul motore e la preparazione di ognuno.
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
5.590
1.363
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Bici
NCC-1701
Questo giochetto è carino ma poco significativo, quello che conta realmente è la potenza che riesci ad esprimere in un intervallo di tempo, dividi per il peso ed hai fatto la classifica.
Dire che uno fa 8' o 6' i 5km cosa vuol dire? Nulla.
Nell'ultima crono ho fatto i 41 km/h di media sui 9,2km tempo 13'25", di cui almeno il 65% contro vento, nei 3,4 km a favore ero sempre sopra i 55, mi potrei trovare 5km a favore di vento e fare il tempo stratosferico, mi sembra +serio che queste prove siano fatte solamente con un misuratore di potenza, certamente non tutti lo usano ma di fatto sarebbe un giochetto reale, visto che si potrebbe anche postare il file della prova.
In ogni caso devo dire che, per esperienza personale, senza allenamenti basati sulla potenza non sarei mai riuscito a sfondare il muro dei 40 km/h di media, e parecchi allenamenti li ho dedicati esclusivamente alla ricerca della miglior posizione possibile.
Ed ancora non è finita, obiettivo dei prossimi anni sarà quello di sfondare i 45 km/h.

Ho preso questa risposta di ciclotrainer da un' altra discussione, non so se l' avete letta, si tratta di questa: http://bdc-forum.it/showthread.php?t=79565

Vi ho sottoposto la sua opinione perchè, visto che sono ignorante, vorrei capire.....
mi ricordo che l' amico BOSE aveva scritto che, in una prova tipo il 5+5 di cui si discute qui, si riesce ad avere un' indicazione sulle qualità, sul tipo di "motore", sul grado di preparazione di ogni soggetto..... ciclotrainer, che si allena costantemente con il misuratore di potenza, dice un' altra cosa..... voi come la pensate ?
Sarei curioso di leggere anche le opinioni degli altri utenti che usano il misuratore di potenza.....

Parafrasando una frase che piace a ciclotrainer :mrgreen: : "lo sanno anche i bambini che la potenza è l'unico parametro oggettivo di confronto".
Quello che gli sfugge è che innanzitutto il 5+5 è solo un gioco, non vuole dimostrare alcunchè, ma vuole essere solo uno stimolo a provarci e a cercare di migliorare.
Inoltre non ha notato che la prova viene fatta nelle due direzioni per minimizzare l'effetto vento a favore/contro.
Ma ultimo, non per importanza, gli sfugge che le classifiche non si fanno facendo calcoli, l'unica classifica in una prova contro il tempo è il tempo.
Andare in bici non è solo esprimere potenza ma esprimerla al momento giusto, per il tempo giusto, con i ritmi giusti, usando la posizione in bici giusta al fine di ottenere il massimo dalla specifica prova.
E' l'insieme di tutte queste cose che fa di un atleta un vincente.

Massimo
 

A N I M A L A Z

Apprendista Velocista
9 Maggio 2005
1.354
5
43
Motta Visconti (MI)/Mallare(SV)
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Appunto...
questo prima di tutto è un gioco, e quindi prendiamolo come tale.
Le variabili possono essere molteplici,ma se tra andata e ritorno mantieni una media pari o superiore ai 44kmh in linea teorica si puo' sostenere che il "motore" è buono o ben allenato.... sbaglio?
Lapalissiano che utilizzando un misuratore di potenza si ottenga un valore piu' veritiero,ma non credo che tutti lo abbiano :-)
 

OscarFreire86

Apprendista Velocista
20 Marzo 2009
1.247
0
39
Sarzana (Sp)
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Secondo me il Test deve rimanere nella sua semplicità,

che và dal fatto che non è giusto andare in pista, altrimenti i valori sono irregolari e sicuramente migliori che in condizioni di strada normale, e deve essere visto come un gioco in cui forse il valore migliore da vedere potrebbe SI, essere la potenza, ma non tutti hanno il misuratore (me compreso) e vedere anzi i tempi per cercare di migliorare penso sia piu stimolante.
e poi è pure sempre un gioco!
 

labboro

Apprendista Scalatore
15 Novembre 2005
2.264
1.543
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che ha perfettamente ragione, tutti qui affrontano un percorso diverso e vai a sapere come e quanto tira il vento o che tipo di fondo stradale c'è per ognuno, la potenza sarebbe l'unico dato oggettivo.
ma questo è appunto un giochino, niente di più.
quello che aveva scritto BOSE era che questo giochino fornisce un'indicazione di massima (mooolto di massima) sul motore e la preparazione di ognuno.


quoto .per avere indicazioni più veritiere sul "motore " senza misuratore di potenza bisognerebbe fare il "gioco" in salita :mrgreen:
 

Big_63

Passista
28 Maggio 2009
3.893
622
Bergamo
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quoto .per avere indicazioni più veritiere sul "motore " senza misuratore di potenza bisognerebbe fare il "gioco" in salita :mrgreen:

In salita il parametro più importante è il rapporto W/Kg nel mio caso
di poco superiore a 4,2....... abbastanza scarso per la verità se comparato con quanto espresso da atleti Elite.
Comunque potremmo x riequilibrare le prestazioni ed esaltare le doti
di atleti leggeri e meno potenti aggiungere una colonna con il tempo
impiegato a superare un dislivello diciamo di 150m che dovrebbe +o-
corrispondere a 5km in piano ......ne vedremo delle belle e posso
scommettere che Minaroby si porterebbe al primo posto ed il sottoscritto a metà classifica.
Fatemi sapere cosa ne pensate!!!!!
 

OscarFreire86

Apprendista Velocista
20 Marzo 2009
1.247
0
39
Sarzana (Sp)
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In salita il parametro più importante è il rapporto W/Kg nel mio caso
di poco superiore a 4,2....... abbastanza scarso per la verità se comparato con quanto espresso da atleti Elite.
Comunque potremmo x riequilibrare le prestazioni ed esaltare le doti
di atleti leggeri e meno potenti aggiungere una colonna con il tempo
impiegato a superare un dislivello diciamo di 150m che dovrebbe +o-
corrispondere a 5km in piano ......ne vedremo delle belle e posso
scommettere che Minaroby si porterebbe al primo posto ed il sottoscritto a metà classifica.
Fatemi sapere cosa ne pensate!!!!!

scusa la domanda, ma se io passo da 0-150 metri s.l.m. in 2 km o in 4, come fà a corrispondere a 5km in piano?
cioè,
che dato bisogna prendere? semplicemente il tempo?

se mai apri un apposito Thread in questa sezione di Allenamento! o-o
 

italianjet

Apprendista Cronoman
27 Gennaio 2009
3.267
66
51
Venezia
www.italianjet.com
Bici
Cipollini RB1000
I watt e il misuratore di potenza sono 2 cose estremamente importanti, sopratutto se usati con metodologia posso dare grandi risultati .... pero' ..... pero' nel ciclismo il risultato e' la somma di molti fattori e appunto i watt e il misuratore i potenza sono solo uno di questi fattori.
Il ciclismo non si fa a secco in laboratorio e il giro d' italia non lo vince chi esprime piu' watt ..... ma e' un discorso ben piu' lungo .....
 

minaroby

Maglia Iridata
24 Febbraio 2007
12.070
291
ai domiciliari
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Bici
con rotelle
In salita il parametro più importante è il rapporto W/Kg nel mio caso
di poco superiore a 4,2....... abbastanza scarso per la verità se comparato con quanto espresso da atleti Elite.
Comunque potremmo x riequilibrare le prestazioni ed esaltare le doti
di atleti leggeri e meno potenti aggiungere una colonna con il tempo
impiegato a superare un dislivello diciamo di 150m che dovrebbe +o-
corrispondere a 5km in piano ......ne vedremo delle belle e posso
scommettere che Minaroby si porterebbe al primo posto ed il sottoscritto a metà classifica.
Fatemi sapere cosa ne pensate!!!!!
:mrgreen::mrgreen::mrgreen: meglio di no e poi vai vedere le differenze di pendenze da tratto a tratto,i tempi sono con differenze abissali da una salita ad un altra con pendenze diverse.anche se io soffrirei molto meno a fare il tempo in salita che in pianurao-o
 

Big_63

Passista
28 Maggio 2009
3.893
622
Bergamo
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scusa la domanda, ma se io passo da 0-150 metri s.l.m. in 2 km o in 4, come fà a corrispondere a 5km in piano?
cioè,
che dato bisogna prendere? semplicemente il tempo?

se mai apri un apposito Thread in questa sezione di Allenamento! o-o
domanda + che legittima diciamo che il tempo di percorrenza di una salita di 2Km al 7,5% potrebbe essere un discreto indicatore in grado
di esaltare gli atleti con rapporto W/kg più favorevole riequilibrando
i risultati del test 5+5 e garantendo una classifica che premi l'atleta più completo
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
5.590
1.363
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Bici
NCC-1701
quoto .per avere indicazioni più veritiere sul "motore " senza misuratore di potenza bisognerebbe fare il "gioco" in salita :mrgreen:

In salita il parametro più importante è il rapporto W/Kg nel mio caso di poco superiore a 4,2....... abbastanza scarso per la verità se comparato con quanto espresso da atleti Elite.
Comunque potremmo x riequilibrare le prestazioni ed esaltare le doti
di atleti leggeri e meno potenti aggiungere una colonna con il tempo
impiegato a superare un dislivello diciamo di 150m che dovrebbe +o-
corrispondere a 5km in piano ......ne vedremo delle belle e posso
scommettere che Minaroby si porterebbe al primo posto ed il sottoscritto a metà classifica.
Fatemi sapere cosa ne pensate!!!!!

Se ne è già parlato in precedenza.
E' un non senso continuare a tentare di dare queste misurazioni del "motore" perchè ci si deve intendere prima di tutto su quale dovrebbe essere il significato di "avere un migliore motore" :

L'atleta che si esprime meglio in pianura su una prova di 5+5 ?
L'atleta che si esprime meglio in pianura su una prova di 10+10 ?
L'atleta che si esprime meglio in salita all'8% per 5 Km ?
L'atleta che riesce a fare 1 salita di 10 Km all'8% con VAM 1000 di media ?
L'atleta che riesce a fare 3 salite di fila di 10 Km all'8% con VAM 900 di media ?
.... ?

Capisci che si possono dare infiniti significati al termine ?

Se il significato che si dà è solo la "potenza", la classifica attuale del 5+5 rispecchia senza molto scarto i reali valori in gioco.
A meno di chi non si è impegnato più di tanto in questa prova, di chi non è riuscito ancora a farla nel modo corretto, di chi ha fatto eventuali errori di misura.

Facendo la prova in salita non faresti altro che andare a favorire chi ha il miglior rapporto potenza/peso per una data pendenza (è questo il significato che dai a "miglior motore"?), oltre a cercare chi riesce a esprimersi in generale meglio in salita che in pianura.
A patto di riuscire a trovare salite veramente comparabili (se già per la pianura è un problema, per la salita è impossibile) avresti una classifica per la pendenza media del 5%, una per il 6%, una per il 7%, una per l'8%.... mano a mano che il peso diventa il maggiore dispersore di potenza rispetto agli attriti.

Senza contare che non è affatto scontato che chi riesce a esprimere X Watt in pianura esprima gli stessi Watt in salita. In genere la potenza espressa è comunque una funzione della pendenza e le differenze, piccole (per alcuni) o grandi (per altri) che siano, ci sono.
Alcuni esprimono più potenza in pianura, altri in salita, ognuno è diverso.

Nella valutazione del rapporto potenza/peso o dai per scontato che la potenza è uguale in tutte le condizioni (pianura/salita/muro) e quindi la ricavi semplicemente dividendola per il peso (senza fare alcuna prova in salita), oppure l'unica vera prova sarebbe quella sul muro a 90 gradi, dove vai a valutare la Potenza esprimibile nel caso in cui tutta la Potenza sia utilizzata per salire di quota (il famoso ascensore con carrucole) e la dividi per il peso.

Massimo
 

labboro

Apprendista Scalatore
15 Novembre 2005
2.264
1.543
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Se ne è già parlato in precedenza.
E' un non senso continuare a tentare di dare queste misurazioni del "motore" perchè ci si deve intendere prima di tutto su quale dovrebbe essere il significato di "avere un migliore motore" :

Se il significato che si dà è solo la "potenza", la classifica attuale del 5+5 rispecchia senza molto scarto i reali valori in gioco.
A meno di chi non si è impegnato più di tanto in questa prova, di chi non è riuscito ancora a farla nel modo corretto, di chi ha fatto eventuali errori di misura.

Facendo la prova in salita non faresti altro che andare a favorire chi ha il miglior rapporto potenza/peso per una data pendenza (è questo il significato che dai a "miglior motore"?), oltre a cercare chi riesce a esprimersi in generale meglio in salita che in pianura.
A patto di riuscire a trovare salite veramente comparabili (se già per la pianura è un problema, per la salita è impossibile) avresti una classifica per la pendenza media del 5%, una per il 6%, una per il 7%, una per l'8%.... mano a mano che il peso diventa il maggiore dispersore di potenza rispetto agli attriti.

Senza contare che non è affatto scontato che chi riesce a esprimere X Watt in pianura esprima gli stessi Watt in salita. In genere la potenza espressa è comunque una funzione della pendenza e le differenze, piccole (per alcuni) o grandi (per altri) che siano, ci sono.
Alcuni esprimono più potenza in pianura, altri in salita, ognuno è diverso.

Nella valutazione del rapporto potenza/peso o dai per scontato che la potenza è uguale in tutte le condizioni (pianura/salita/muro) e quindi la ricavi semplicemente dividendola per il peso (senza fare alcuna prova in salita), oppure l'unica vera prova sarebbe quella sul muro a 90 gradi, dove vai a valutare la Potenza esprimibile nel caso in cui tutta la Potenza sia utilizzata per salire di quota (il famoso ascensore con carrucole) e la dividi per il peso.

Massimo

Premetto che non ho fatto il test 5+5 (se riesco prossimamente provo) il discorso è che in pianura sono troppe le variabili (vento-traffico) mentre in salita una volta fissata la pendenza media (normalmente-7-8%) i dati sono più attendibili.
Non penso che facendo la prova anche in salita sia favorito chi ha il miglior rapporto potenza/peso ,perchè comunque chi ha "motore" (io intendo per motore una Vo2max alta) starebbe davanti in entrambe le prove :mrgreen:
Ps (il mio motore è un 50cc) quindi io non faccio testoo-o
 

italianjet

Apprendista Cronoman
27 Gennaio 2009
3.267
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51
Venezia
www.italianjet.com
Bici
Cipollini RB1000
Scusate qui si parla di crono 5+5 con una procedura consolidata chi fa il miglior tempo vince (cioe' non vince un bel niente), il resto sono chiacchere.
Questo e' un gioco e funziona perche' e' semplice e come dimostrato lo possono provare tutti, non si vinceniente e il confronto e' immediato anche se aprossimativo.
Se si vuole fare una crono 5+5 in salita con una gamba sola e con le ruote sgonfie credo si debba aprire un altro post ..... o-o
 

gio89

Maglia Rosa
14 Settembre 2005
9.924
122
verona/milano
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Bici
alu
Scusate qui si parla di crono 5+5 con una procedura consolidata chi fa il miglior tempo vince (cioe' non vince un bel niente), il resto sono chiacchere.
Questo e' un gioco e funziona perche' e' semplice e come dimostrato lo possono provare tutti, non si vinceniente e il confronto e' immediato anche se aprossimativo.
Se si vuole fare una crono 5+5 in salita con una gamba sola e con le ruote sgonfie credo si debba aprire un altro post ..... o-o
Quoto, qui si vuole vedere chi fa più forte 10km piatti. Non si vuole trovare il più forte del forum, o quello con il migliore rapporto peso/potenza.
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
5.590
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Bici
NCC-1701
Premetto che non ho fatto il test 5+5 (se riesco prossimamente provo) il discorso è che in pianura sono troppe le variabili (vento-traffico) mentre in salita una volta fissata la pendenza media (normalmente-7-8%) i dati sono più attendibili.

E qui già sbagli perchè due salite con pendenza media uguale non vuol dire che siano comparabili.
Anche se hanno la stessa pendenza media, non è la stessa cosa percorrere ad esempio queste tre salite :

1) 3 Km con 1 Km al 6%, 1 Km al 7% e 1 Km all'8%.
2) 3 Km con 1 Km al 5%, 1 Km al 7% e 1 Km al 9%.
3) 3 Km con 2 Km al 5%, 1 Km all'11%.

E ti voglio vedere a far trovare a ognuno una salita di una certa lunghezza a pendenza costante fissa (quindi preferibilmente senza tornanti) :mrgreen:

Non penso che facendo la prova anche in salita sia favorito chi ha il miglior rapporto potenza/peso ,perchè comunque chi ha "motore" (io intendo per motore una Vo2max alta) starebbe davanti in entrambe le prove :mrgreen:
Ps (il mio motore è un 50cc) quindi io non faccio testoo-o

Pensi male, alcuni che hanno fatto la prova e che hanno piccole differenze di tempo, hanno però differenze di peso anche di 30 Kg.
Fai qualche prova per vedere quanto sarebbero penalizzati applicando la Formula di Ambrosini sul foglio Excel.

Anche se sulla bici si usano i muscoli, Fisica e Matematica non diventano opinioni :-x

Massimo
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
5.590
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Bici
NCC-1701
Scusate qui si parla di crono 5+5 con una procedura consolidata chi fa il miglior tempo vince (cioe' non vince un bel niente), il resto sono chiacchere.
Questo e' un gioco e funziona perche' e' semplice e come dimostrato lo possono provare tutti, non si vinceniente e il confronto e' immediato anche se aprossimativo.
Se si vuole fare una crono 5+5 in salita con una gamba sola e con le ruote sgonfie credo si debba aprire un altro post ..... o-o

amen o-o
Massimo
 

Big_63

Passista
28 Maggio 2009
3.893
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Bergamo
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Premetto che non ho fatto il test 5+5 (se riesco prossimamente provo) il discorso è che in pianura sono troppe le variabili (vento-traffico) mentre in salita una volta fissata la pendenza media (normalmente-7-8%) i dati sono più attendibili.
Non penso che facendo la prova anche in salita sia favorito chi ha il miglior rapporto potenza/peso ,perchè comunque chi ha "motore" (io intendo per motore una Vo2max alta) starebbe davanti in entrambe le prove :mrgreen:
Ps (il mio motore è un 50cc) quindi io non faccio testoo-o

Ha chiaramente ragione MRSPOCK se infatti consideri il test 5+5 io e Minaroby abbiamo espresso piu o meno la stessa potenza diciamo 320w se dovessimo confrontarci su una salita anche solo del 7%
la differenza risulterebbe abissale ca 30 sec al km che sono 5' in 10 KM ed un VAM di 1200 contro i miei miseri 1050
 

labboro

Apprendista Scalatore
15 Novembre 2005
2.264
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E qui già sbagli perchè due salite con pendenza media uguale non vuol dire che siano comparabili.
Anche se hanno la stessa pendenza media, non è la stessa cosa percorrere ad esempio queste tre salite :

1) 3 Km con 1 Km al 6%, 1 Km al 7% e 1 Km all'8%.
2) 3 Km con 1 Km al 5%, 1 Km al 7% e 1 Km al 9%.
3) 3 Km con 2 Km al 5%, 1 Km all'11%.

E ti voglio vedere a far trovare a ognuno una salita di una certa lunghezza a pendenza costante fissa (quindi preferibilmente senza tornanti) :mrgreen:



Pensi male, alcuni che hanno fatto la prova e che hanno piccole differenze di tempo, hanno però differenze di peso anche di 30 Kg.
Fai qualche prova per vedere quanto sarebbero penalizzati applicando la Formula di Ambrosini sul foglio Excel.

Anche se sulla bici si usano i muscoli, Fisica e Matematica non diventano opinioni :-x

Massimo

Diciamo che per "correttezza" il test in salita andrebbe fatto per un tempo (cioè uno sforzo) uguale a quello in pianura , diciamo tra i 7' o 8' quindi 2-2,5 km di salita (cosi a spanne),quindi la differenza eventuale di pendenza (causa salita irregolare) non cambierebbe di granche il risultato data appunto la brevità dello sforzo,non so tu o gli altri in generale ma io su salite come quelle che hai indicato quindi con pendenza media uguale faccio tempi molto simili, il discorso invece cambia se la pendenza va oltre il 10 %.o-o