Visite mediche per gare amatoriali

paracarro

Pignone
29 Settembre 2008
138
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genova
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Per PARACARRO:
Test massimali alla visita di idoneità? Sicuro?
A me risulta che prima fai l'idoneità e poi i test massimali se risulti idoneo.
Sono quasi certo che al centro MAPEI, dove ho fatto la visita io, mi hanno indicato qs prassi... Forse perchè la prima dopo molti anni di STOP... Attendo TUE
No i test massimali non vanno fatti a tutti ma solo a discrezione del Medico (in base all'anamnesi e agli esami di base comprensivi del test allo scalino o a precedenti problemi cardiologici) oppure in base all'età (dipende da federazione a federazione)...poi il buon senso ...la fa da padrone...;nonzo%nel senso che x me se uno ha 34 anni (e non 35) e fa ciclismo x la prima volta e non ha mai fatto sport e magari è un pò sovrappeso e ha familiarità x cardiopatia ischemica :cry: anche se non ha + di 35 anni io l'idoneità gliela rilascio (nel suo interesse) solo se supera un test coi cazzi e controcazzi! :angrymod:non voglio avere sulla coscienza uno che mi spippa di infarto nel circuito di Pozzolo Formigaro: :cry: ben diverso il caso di uno anche magari di 40 anni che fa ciclismo agonistico sin dall'infanzia e ha sempre passato i test di idoneità. In tal caso mi posso prendere la responsabilità di rilasciare il certificato anche se gli faccio solo lo step test secondo Montoy (lo scalino x 3')...Ok?o-o
 

ferdylosroq

Apprendista Passista
28 Aprile 2009
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Bici
Canyon CF slx Dura Ace
se è alla soglia non è massimale...quindi penso che 270 watts alla soglia dopo 2 mesi che non toccavi la bici :wacko: sia un ottimo risultatoo-o ...prob massimale raggiungevi ca 320-330 watts (ovviamente và rapportato al tuo peso) xchè è essenziale il rapporto peso-potenza.;nonzo%

Scusa l'ignoranza ;nonzo%, in che senso rapportato al peso?
Il mio peso è 80 kg (x 1,94 m) peso forma 77 kg.
Grazie ancora.
 

paracarro

Pignone
29 Settembre 2008
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Scusa l'ignoranza ;nonzo%, in che senso rapportato al peso?
Il mio peso è 80 kg (x 1,94 m) peso forma 77 kg.
Grazie ancora.
Devi dividere i watts x il peso....nel senso che è ovvio che se hai 270 watts alla soglia e scendi a 70 Kg (rapporto 3,8 watts/Kg) in salita andrai molto + forte che a 80 Kg (rapporto 3,3 watts/Kg)...cioè il rapporto peso-potenza sarà molto + vantaggioso...x la pianura non c'è una grande differenza....o-o
 

otit_it

Pedivella
25 Novembre 2009
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calenzano (fi)
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Bici
specialized venge
salve a tutti quanti...oggi ho portate le orine x l'esame..domani andrò a fare la visita medica..però c'è un però..rileggendo il foglio che mi è stato dato x prendere l'appuntamento , leggo che mi sarei dovuto esentare dal praticare attivita fisica....cavolo!!!!!! io ieri mi sono fatto 46 km ,voi che siete molto + svegli di me,mi sapete dire se dovrò x forza ripetere l'esame, oppure non è detto che lo debba ripetere?grazie x le vostre eventuali risposte
 
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paracarro

Pignone
29 Settembre 2008
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salve a tutti quanti...oggi ho portate le orine x l'esame..domani andrò a fare la visita medica..però c'è un però..rileggendo il foglio che mi è stato dato x prendere l'appuntamento , leggo che mi sarei dovuto esentare dal praticare attivita fisica....cavolo!!!!!! io ieri mi sono fatto 46 km ,voi che siete molto + svegli di me,mi sapete dire se dovrò x forza ripetere l'esame, oppure non è detto che lo debba ripetere?grazie x le vostre eventuali risposte
No, non ti preoccupare è solo una raccomandazione che non pregiudica il test...poi hai fatto peraltro solo 46 Km e quindi assolutamente il test non sarà alterato....o-o
 

Black Panter

Apprendista Cronoman
1 Settembre 2008
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Parco Agricolo Sud-Ovest Milano
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Bici
Look 595
Non so che tipo di ciclista sei, ma se sei un agonista mi sembrano un po pochini 6 minuti per fare una sforzo massimale...in pratica quei 6 minuti servono solo per il riscaldamento...
Quello che ho fatto io ieri è durato oltre 20min...:mrgreen:
Ma su questo potrebbe essere più preciso @paracarro

Agonista, circuitaro, circa 25 corse l'anno.
Certo che sono pochi....sebbene la dottoressa continuava ad aumentare il livello di sforzo sono arrivato a 137 battiti contro una mia fc max di circa 185.
Ma meglio cosi....non avevo voglia di fare troppa fatica:mrgreen::mrgreen:!!!
 

paracarro

Pignone
29 Settembre 2008
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Agonista, circuitaro, circa 25 corse l'anno.
Certo che sono pochi....sebbene la dottoressa continuava ad aumentare il livello di sforzo sono arrivato a 137 battiti contro una mia fc max di circa 185.
Ma meglio cosi....non avevo voglia di fare troppa fatica:mrgreen::mrgreen:!!!
Ecco questo è il tipico esempio: ma che senso ha fare fare uno sforzo che non raggiunge nemmeno l'85% della fc max? quando poi fai 25 circuiti all'anno a TUTTA?...:angrymod: allora ha ragione indseta...praticamente hai fatto solo il riscaldamento...:mrgreen: come fai a essere certo che al massimo sforzo tu non possa avere problemi? se non riproduci in laboratorio almeno l'85% della tua fc max xche raggiungi in gara? e non avevi voglia di fare "troppa" fatica? boh...faccio veramente fatica a capirvi ragazzi...;nonzo%hai 36 anni e della tua salute non ti importa? :cry sarà che faccio il Cardiologo ma io che corro da 10 anni mi faccio SEMPRE un test massimale ed un ecocardiogramma tutti gli anni...poi puoi pensarla come EMMA che è fatalista xò insommma ragazzi, allora non gonfiate le gomme tanto se devi bucare in discesa buchi lo stesso o non controllate le viti serie sterzo che tanto se il manubrio si gira in discesa a 60 all'ora tanto doveva succedere ecc....va bene continuate così...:cry:
 

CLICK17

Passista
21 Settembre 2008
4.310
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Ecco questo è il tipico esempio: ma che senso ha fare fare uno sforzo che non raggiunge nemmeno l'85% della fc max? quando poi fai 25 circuiti all'anno a TUTTA?...:angrymod: allora ha ragione indseta...praticamente hai fatto solo il riscaldamento...:mrgreen: come fai a essere certo che al massimo sforzo tu non possa avere problemi? se non riproduci in laboratorio almeno l'85% della tua fc max xche raggiungi in gara? e non avevi voglia di fare "troppa" fatica? boh...faccio veramente fatica a capirvi ragazzi...;nonzo%hai 36 anni e della tua salute non ti importa? :cry sarà che faccio il Cardiologo ma io che corro da 10 anni mi faccio SEMPRE un test massimale ed un ecocardiogramma tutti gli anni...poi puoi pensarla come EMMA che è fatalista xò insommma ragazzi, allora non gonfiate le gomme tanto se devi bucare in discesa buchi lo stesso o non controllate le viti serie sterzo che tanto se il manubrio si gira in discesa a 60 all'ora tanto doveva succedere ecc....va bene continuate così...:cry:

Ci sono casi di ciclisti che hanno avuto malori , a volte con esito fatale , ma , poi scopri che non avevano mai fatto una visita per idoneità sportiva perchè non agonisti.
Ti faccio una domanda , nello sport esiste il non agonismo? Io , non credo, perchè vedo gruppi di pensionati che si rincorrono come disputassero una corsa , e gente che dopo le prime volte che va in bicicletta , parte già cronometro alla mano per vedere di migliorarsi.
Penso che una visita più accurata deve essere richiesta anche per i cicloturisti .
Pur non essendo medico , penso che se dopo 20 minuti di test , uno non raggiunge neanche il livello di battiti di riscaldamento devo controllare che non ci siano problemi .
 
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pierbat

Apprendista Scalatore
24 Gennaio 2008
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Carpenedolo, BS
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Bici
Specialized Tarmac sworks + Pinarello Pista
Ma io ti credo e so che sei in buona fede. Il centro è sicuramente a norma di legge (nel senso che le attrezzature devono essere accreditate dalla asl di competenza) sono gli esami che fanno che probabilmente non lo sono; in sintesi uno sforzo massimale deve essere fatto in più (oltre allo step test di 3' ...sullo scalino che DEVE ESSERE FATTO COMUNQUE) ai soggeti ritenuti a rischio in base agli esami fatti in precedenza o all'anamnesi o a quelli sopra i 35 anni; ti allego cos'è uno sforzo massimale;
TEST DA SFORZO MASSIMALE
Tredmil.gif

Esistono diversi protocolli di somministrazione di un carico massimale ed abitualmente si utilizzano sia il
cicloerg.jpg
cicloergometro che il nastro trasportatore.
Il carico di lavoro viene incrementato ad intervalli di tempo prefissati sino ad arrivare ad esaurimento muscolare o alla massima frequenza cardiaca teorica. Nel cicloergometro si utilizzano stadi di 2 o 3 minuti con incrementi dai 25 ai 50 watt ciascuno ottenuti di aumentando la resistenza alla pedalata con una frequenza della stessa intorno alle 60-70 al minuto. Nella valutazione, anche a fini diagnostici, dell'atleta su nastro trasportatore si preferisce non usare i classici protocolli cardiologici basati soprattutto sull'aumento progressivo della pendenza piuttosto che della velocità (protocollo a 7 stadi di Bruce sino 9.7 km/h al 22%): inclinazioni così elevate non consentono una corsa naturale. Nell'atleta, quindi, si preferisce aumentare il carico di lavoro utilizzando aumenti di velocità di corsa in piano o con pendenze massime del 1-2%. Durante la prova viene registrato di continuo l' ECG e, a intervalli regolari, la pressione arteriosa.
ora ti chiedo in scienza e coscienza e ti prego di rispondere con onestà: fanno uno di questi 2 test e in questo modo? perchè è solo così che il test è fatto bene e a norma!!! ti allego normativa con età minme di inizio idoneità ed età per i TEST AGGIUNTIVI DA SFORZO DA ESEGUIRE OBBLIGATORIAMENTE federazione x federazione...+ di così..non posso [URL="http://www.sportmedicina.com/nuove_tipologie_periodicita_visite_idoneita_2008.htm"][URL]http://www.sportmedicina.com/nuove_tipologie_periodicita_visite_idoneita_2008.htm[/URL][/URL]

domani pomeriggio facciamo la visita e ti aggiornero' sul protocollo utilizzato (chiedero' al medico, se nn mi farà fare qualcosa previsto dalla legge come mai non lo fa fare e sentirò le sue eventuali giustificazioni). se invece sarà tutto a norma di legge significherà che il centro sportivo a cui mi rivolgo non sa fare i conti ed alla fine dell'anno guadagna meno o perde...o-o
Se mi faccio un uscitina in agilità (di circa 40/50 km) un'ora prima del test è un problema secondo te?
 

lufrenk

Maglia Amarillo
22 Settembre 2007
8.755
88
in un angolo della liguria
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super6 evohm
Ci sono casi di ciclisti che hanno avuto malori , a volte con esito fatale , ma , poi scopri che non avevano mai fatto una visita per idoneità sportiva perchè non agonisti.
Ti faccio una domanda , nello sport esiste il non agonismo? Io , non credo, perchè vedo gruppi di pensionati che si rincorrono come disputassero una corsa , e gente che dopo le prime volte che va in bicicletta , parte già cronometro alla mano per vedere di migliorarsi.
Magari , mi dici che sto scrivendo cose sbagliate ( non sono medico) ma penso che un certificato , che non sia quello che rilascia dal medico di famiglia , dovrebbe essere richiesto anche per i cicloturisti.
tu non so mica se lo passi il test.....:mrgreen:
 

paracarro

Pignone
29 Settembre 2008
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genova
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Ci sono casi di ciclisti che hanno avuto malori , a volte con esito fatale , ma , poi scopri che non avevano mai fatto una visita per idoneità sportiva perchè non agonisti.
Ti faccio una domanda , nello sport esiste il non agonismo? Io , non credo, perchè vedo gruppi di pensionati che si rincorrono come disputassero una corsa , e gente che dopo le prime volte che va in bicicletta , parte già cronometro alla mano per vedere di migliorarsi.
Penso che una visita più accurata deve essere richiesta anche per i cicloturisti .
Pur non essendo medico , penso che se dopo 20 minuti di test , uno non raggiunge neanche il livello di battiti di riscaldamento devo controllare che non ci siano problemi .
quoto...cio vale anche x per il calcio e altri sport...cmq quello che dici è condivisibile; tuttavia il discorso sarebbe lungo...
 

paracarro

Pignone
29 Settembre 2008
138
1
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genova
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domani pomeriggio facciamo la visita e ti aggiornero' sul protocollo utilizzato (chiedero' al medico, se nn mi farà fare qualcosa previsto dalla legge come mai non lo fa fare e sentirò le sue eventuali giustificazioni). se invece sarà tutto a norma di legge significherà che il centro sportivo a cui mi rivolgo non sa fare i conti ed alla fine dell'anno guadagna meno o perde...o-o
Se mi faccio un uscitina in agilità (di circa 40/50 km) un'ora prima del test è un problema secondo te?
perfetto.....no nessun problema se fai uscitina in agilità...cmq chiedigli un test massimale se hai + di 35 anni dai retta a me
 

Black Panter

Apprendista Cronoman
1 Settembre 2008
3.690
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Look 595
Ecco questo è il tipico esempio: ma che senso ha fare fare uno sforzo che non raggiunge nemmeno l'85% della fc max? quando poi fai 25 circuiti all'anno a TUTTA?...:angrymod: allora ha ragione indseta...praticamente hai fatto solo il riscaldamento...:mrgreen: come fai a essere certo che al massimo sforzo tu non possa avere problemi? se non riproduci in laboratorio almeno l'85% della tua fc max xche raggiungi in gara? e non avevi voglia di fare "troppa" fatica? boh...faccio veramente fatica a capirvi ragazzi...;nonzo%hai 36 anni e della tua salute non ti importa? :cry sarà che faccio il Cardiologo ma io che corro da 10 anni mi faccio SEMPRE un test massimale ed un ecocardiogramma tutti gli anni...poi puoi pensarla come EMMA che è fatalista xò insommma ragazzi, allora non gonfiate le gomme tanto se devi bucare in discesa buchi lo stesso o non controllate le viti serie sterzo che tanto se il manubrio si gira in discesa a 60 all'ora tanto doveva succedere ecc....va bene continuate così...:cry:

Va beh dai....è sottointeso che "non avevo voglia di fare fatica" era detto per scherzare.:mrgreen:
Si, un po fatalista lo sono....da quando un mio collega "ultrasalutista" che non beveva perchè faceva male, non fumava perchè faceva male, non mangiava fritto perchè faceva male, non mangiava sottoaceti perchè ci sono i conservanti etc etc, si lavava le mani ogni quarto d'ora perchè ci sono germi e batteri etc etc, faceva jogging tutte le mattine, giocava a calcetto 2 volte a settimana etc etc, faceva quattordicimilatrecento visite all'anno, ci ha salutato a 33 anni per un ictus!!!!!!!!!!!!!:cry
Non voglio tirartela.....ma se l'è al tu mùment.....:mrgreen:
Comunque ringrazio per i consiglio-o
 

Roberto.973

Pedivella
18 Aprile 2008
400
1
Magenta
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No i test massimali non vanno fatti a tutti ma solo a discrezione del Medico (in base all'anamnesi e agli esami di base comprensivi del test allo scalino o a precedenti problemi cardiologici) oppure in base all'età (dipende da federazione a federazione)...poi il buon senso ...la fa da padrone...;nonzo%nel senso che x me se uno ha 34 anni (e non 35) e fa ciclismo x la prima volta e non ha mai fatto sport e magari è un pò sovrappeso e ha familiarità x cardiopatia ischemica :cry: anche se non ha + di 35 anni io l'idoneità gliela rilascio (nel suo interesse) solo se supera un test coi cazzi e controcazzi! :angrymod:non voglio avere sulla coscienza uno che mi spippa di infarto nel circuito di Pozzolo Formigaro: :cry: ben diverso il caso di uno anche magari di 40 anni che fa ciclismo agonistico sin dall'infanzia e ha sempre passato i test di idoneità. In tal caso mi posso prendere la responsabilità di rilasciare il certificato anche se gli faccio solo lo step test secondo Montoy (lo scalino x 3')...Ok?o-o

Le tue info mi confondono. Da quello visto nel mio caso (persona sana con buon peso forma - 1,78x74kg) ho dedotto che i test massimali si possano fare solo dopo il test di idoneità (solo scalino e spirom.). Lo deduco perché alla MAPEI ho richiesto il test CONCONI e non ho potuto farlo, se non dopo la normale visita semplice allo scalino ecc ecc, perché MASSIMALE.

Tra l'altro ricordo di aver sempre fatto solo visite di idoneità senza test massimali (ho fatto agonismo 12 anni consecutivi). In sostanza ho capito che I TEST MASSIMALI NON SI POSSONO FARE PRIMA di una semplice IDONEITÀ

A questo punto ti chiedo. Conosci centri in zona Milano che fanno test accurati (intendo visita di id.) come quelli che riporti in qs discussione???
Se SI... Per cortesia indicali GRAZIEo-o
 
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paracarro

Pignone
29 Settembre 2008
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genova
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Va beh dai....è sottointeso che "non avevo voglia di fare fatica" era detto per scherzare.:mrgreen:
Si, un po fatalista lo sono....da quando un mio collega "ultrasalutista" che non beveva perchè faceva male, non fumava perchè faceva male, non mangiava fritto perchè faceva male, non mangiava sottoaceti perchè ci sono i conservanti etc etc, si lavava le mani ogni quarto d'ora perchè ci sono germi e batteri etc etc, faceva jogging tutte le mattine, giocava a calcetto 2 volte a settimana etc etc, faceva quattordicimilatrecento visite all'anno, ci ha salutato a 33 anni per un ictus!!!!!!!!!!!!!:cry
Non voglio tirartela.....ma se l'è al tu mùment.....:mrgreen:
Comunque ringrazio per i consiglio-o
infatti te lo ricordi bene xchè è un eccezione :mrgreen:...uno che fuma 50 sig al dì è obeso non fa sport ecc ecc e muore a 40 anni di infarto (lo verifico quotidianamente) non fa notizia...è normale che spippi!!!...:cry:cmq se il tuo amico avesse fatto la vita alla Vasco Rossi moriva a 20 anni fidati...e cmq un po di fatalismo esiste non lo nego,l o siamo un pò tutti...anch'io cosa credi...lo si fa anche un po x scaramanzia...io cmq ritengo che quando si può proprio xchè in "piu" ci si mette anche il fato (la fortuna è cieca ma la sfiga ci vede benissimo) bisogna fare le cose bene la dove si può ...e ciò vale sia per la salute che per il controllo del mezzo...o-o
 

paracarro

Pignone
29 Settembre 2008
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Le tue info mi confondono. Da quello visto nel mio caso (persona sana con buon peso forma - 1,78x74kg) ho dedotto che i test massimali si possano fare solo dopo il test di idoneità (solo scalino e spirom.). Lo deduco perché alla MAPEI ho richiesto il test CONCONI e non ho potuto farlo, se non dopo la normale visita semplice allo scalino ecc ecc, perché MASSIMALE.

Tra l'altro ricordo di aver sempre fatto solo visite di idoneità senza test massimali (ho fatto agonismo 12 anni consecutivi). In sostanza ho capito che I TEST MASSIMALI NON SI POSSONO FARE PRIMA di una semplice IDONEITÀ

A questo punto ti chiedo. Conosci centri in zona Milano che fanno test accurati (intendo visita di id.) come quelli che riporti in qs discussione???
Se SI... Per cortesia indicali GRAZIEo-o
cerco di risponderti punto per punto: 1) non confondere il test conconi che è un test che serve per calcolare la soglia anaerobica e quindi migiorare eventualmente mediante l'allenamento le tue performance con i test di idoneità ovverosia atti a definire se il tuo fisico è "a posto" per esercitare "quel tipo di sport". Di base (per il ciclismo) bisogna fare obbligatoriamente come test di idoneità:spirometria, ecg di base, ecg dopo "test dello scalino" visita cardiologica e generale, anamnesi dettagliata con autocertificazione e test delle proteine sulle urine. Il test massimale (lo scalino NON E' UN TEST MASSIMALE...per essere tale devi raggiungere step by step mediante cicloergometro o tappeto rotante, e sempre monitorizzato all'ecg almeno l'85% dell tua fc max) è un test aggiuntivo che come ho già spiegato ad altri forumisti deve essere fatto (oltre agli esami sopraindicati) in caso sia stato riscontrato in base agli esami precedenti qualche problema o in base all'età (per il ciclismo la ns federazione dice sopra i 35 anni); io personalmente ritengo (ma è una mia personale opinione) che debba essere presa anche in considerazione la "storia" dell'atleta (ovverosia se ha sempre passato test precedenti, ecc) e comunque sopra i 40 anni ritengo deve essere fatto a tutti uno sforzo massimale con i criteri già citati sopra. 2) il fatto che per 12 anni tu non abbia mai fatto ciclo e/o tappeto rotante non è un problema mio...se, e toccati per favore, ti succedde qualcosa sopra i 40 anni e il magistrato riscontra che chi ti ha dato l'idoneità non ti ha fatto fare uno sforzo massimale sono cazzi amari per lui stai sicuro!!! 3) poi il discorso idoneità esula dal discorso personale salutistico; se uno ha bisogno solo del foglietto "liberatorio" per correre bene ma se vuole può poi farsi richiedere dal Medico di base una richiesta per test da sforzo al cicloergometro massimale e poi farselo per i ..azzi suoi pagando solo il ticket con la mutua....(cosa eventualmente intelligente per chi ha + di 40 anni e nel centro gli hanno rilasciato l'idoneità senza un test massimale) 3) purtroppo non conosco centri di Milano in specifico...ma ce ne saranno a iosa e anche di seri..cmq tu puoi sempre fare specifica richiesta, se hai + di 35-40 anni, di fare in aggiunta un test massimale come norma di legge (anche se in realta dovrebbero fartelo di prassi). :angrymod:In allegato cmq anche a te invio un sito molto completo per approfondire se vuoi l'argomento. Colgo infine l'occasione per dire a tutti, per corretezza,che io non ho conflitti di interesse; infatti lavoro e guadagno la pagnotta in Ospedale come Cardiologo anche se sono specialista in Medicina dello sport e spesso, essendo anche un ciclista ...abbastanza conosciuto,...faccio consulenze "a babbo" per interesse scientifico e/o sopratutto per amicizia a chi ha problemi cardiologici e molto saltuariamente faccio idoneità in un centro di Medicina dello sport aperto da un amico sopratutto ad amici e conoscienti (sigh...nuovamente a "babbo"):cry:...a tal proposito per Lufrenk che viene lunedì pv...portati anche un po di vasellina che a te faccio un test aggiuntivo!!!o-o:mrgreen:
 

paracarro

Pignone
29 Settembre 2008
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cerco di risponderti punto per punto: 1) non
Colgo infine l'occasione per dire a tutti, per corretezza,che io non ho conflitti di interesse; infatti lavoro e guadagno la pagnotta in Ospedale come Cardiologo anche se sono specialista in Medicina dello sport e spesso, essendo anche un ciclista ...abbastanza conosciuto,...faccio consulenze "a babbo" per interesse scientifico e/o sopratutto per amicizia a chi ha problemi cardiologici e molto saltuariamente faccio idoneità in un centro di Medicina dello sport aperto da un amico sopratutto ad amici e conoscienti (sigh...nuovamente a "babbo"):cry:...a tal proposito per Lufrenk che viene lunedì pv...portati anche un po di vasellina che a te faccio un test aggiuntivo!!!o-o:mrgreen:
mi ero dimenticato il sito [url]http://www.sportmedicina.com/idoneita_sport.htm[/URL]
 

Black Panter

Apprendista Cronoman
1 Settembre 2008
3.690
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infatti te lo ricordi bene xchè è un eccezione :mrgreen:...uno che fuma 50 sig al dì è obeso non fa sport ecc ecc e muore a 40 anni di infarto (lo verifico quotidianamente) non fa notizia...è normale che spippi!!!...:cry:cmq se il tuo amico avesse fatto la vita alla Vasco Rossi moriva a 20 anni fidati...e cmq un po di fatalismo esiste non lo nego,l o siamo un pò tutti...anch'io cosa credi...lo si fa anche un po x scaramanzia...io cmq ritengo che quando si può proprio xchè in "piu" ci si mette anche il fato (la fortuna è cieca ma la sfiga ci vede benissimo) bisogna fare le cose bene la dove si può ...e ciò vale sia per la salute che per il controllo del mezzo...o-o

Ma difatti io ti quoto...e ti ringrazio anche dei consigli.o-o