Informazioni sul carbonio

cyclist88

via col vento
20 Gennaio 2009
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Tortona (AL)
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Bici
FINOTTI
@Cyclist88:ti ringrazio,ma non capisco perchè un fasciato pesi meno di un congiunto.
io possiedo un telaio a congiunzioni esterne,ed il fatto che per costruirlo non c'è bisogno di calore me lo fà apprezzare ancora di piu'.o-o

la congiunzione a livello di progettazione viene sempre considerata come il punto debole della struttura (questo perchè di fatto vi è una discontinuità del materiale) quindi vi si pone sempre molta attenzione nel realizzarla, essendo la zona in cui 2 elementi si interfacciano trammite una sovrapposizione, nella quale maggiore sarà la superfice di contatto tra le due parti e più la giunta ha resistenza, il fatto di nn dover utilizzare il calore ma bensì dei collanti strutturali è un vantaggio dal punto di vista della praticità del sistema
Con le bende invece a seconda della situazione, se ne può decidere il numero così da nn avere mai eccessi di materiale, bisogna tenere presente comunque che una benda in più corrisponde ad un irrisorio aumento di peso ma fa la differenza a livello di resistenza, quindi è sempre meglio una benda in più che una in meno...
il calore nn è da considerarsi dannoso in fase di realizzazione ma è quello che permette la polimerizzazione della resina che a seconda del tipo avrà bisogno di tempi di esposizione differenti, ad esempio 4 ore a 60°prima e 6 ore a 120°dopo, questo è uno dei motivi per cui occorre veramente tanto tempo per la realizzazione dei faciati
esisto però anche bende con resine catalizzate che vengono per lo più utilizzate per le riparazioni dei telai, che si solidificano senza l'apporto di calore
 
S

sante pollastri

Guest
io credo che la giunzione,se ben realizzata,sia un punto di forza di una struttura triangolare quale'è il telaio di una bici,a prescindere dal materiale.
penso,infatti,che è proprio il sovrapporsi dei tubi a conferire piu' rigidità e piu' resistenza al telaio.
inoltre puoi vedere com'è fatto un telaio,mentre con il fasciato ti devi fidare.
è vero poi che il carbonio,invecchiando,perde le sue caratteistiche iniziali anche se lo si lascia inutilizzato?
 

cyclist88

via col vento
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FINOTTI
io credo che la giunzione,se ben realizzata,sia un punto di forza di una struttura triangolare quale'è il telaio di una bici,a prescindere dal materiale.
come ho gia spiegato la giunzione è sempre da considerarsi un punto debole data la sua discontinuità del materiale, ciò vuol dire che se si verifica un cedimento è più probabile che si verifichi sulla giuntura, ma se questa è realizzata bene cio nn avviene
penso,infatti,che è proprio il sovrapporsi dei tubi a conferire piu' rigidità e piu' resistenza al telaio.
immaginiamo di fare due telai usando le stesse tubazioni, ma uno lo giuntiamo e l'altro lo bendiamo, mentre la giunzione ipotiziamo sia dimensionata per resistere alle sollecitazioni di un ciclista di 120 kg che può essere perfetto per una taglia XXL, saranno le stesse ad essere utilizzate anche per una taglia XS con un ovvio eccesso di materiale mentre con le bende si può limitare questo eccesso dosandole oppurtunamente, per questo motivo i telai a congiunzione esterna sono mediamente più pesanti dei fasciati, mentre a livello di rigidità nn vi sono differenze
inoltre puoi vedere com'è fatto un telaio,mentre con il fasciato ti devi fidare.
ma questa affermazione nn l'ho capita..... un fasciato si vede subito se è stato bendato troppo poco, perchè si vedranno ancora gli spigoli delle intersezioni dei tubi, i fasciati belli sono quelli con tante bende che "sembrano" dei monoscocca
è vero poi che il carbonio,invecchiando,perde le sue caratteistiche iniziali anche se lo si lascia inutilizzato?
assolutamente falso!
I telai in carbonio hanno una elevatissima resistenza a fatica, ma possono essere messi in crisi da alcuni fattori abientali quali:
-irradiamento solare, che provoca un deterioramento della resina, ingialledola e infragilendola (esistono additivi anti UV appositi o vernici protettive per evitare questo tipo di deterioramento)
-sbalzi termici che deteriorano le interfacce tra i diversi materiali portando a fessurazioni nella struttura, questo avviene perchè come è noto, ogni materiale subisce differenti dilatazioni termiche ( basti pensare che la resina si espande, mentre la fibra di carbonio si restringe con l'aumento di temperatura, ecco perchè è vivamente sconsigliato lasciare il proprio telaio in composito per troppo tempo in macchina, al sole. d'estate)
-l'umidità che se riesce ad oltrepassare lo strato protettivo della vernice si riesce ad infilare per capillarità tra le fibre dando luogo ad un fenomeno chiamato "blistering". Questa umidità causa la formazione di sali che a loro volta per effetto osmotico attirano altra umidità creando delle bollicine facilmente riscontrabili sulla superficie del materiale

ecco spiegato il perchè nn si possono garantire a vita i telai in carbonio
 
S

sante pollastri

Guest
riguardo alle giunzioni ,io decisi di comprare un Colnago eps oltre che per la sua bellezza anche in base ad un mio ragionamento:poichè i forcellini di tutti i telai in carbonio sono incollati,e questi rappresentano i punti piu' sollecitati,allora le giunzioni di tubi piu' grossi saranno senz'altro rigide e sicure,sbaglio?
i telai che ora vanno di moda,i matt black non verniciati,sono piu' esposti agli agenti atmosferici?
gli addirivi a cui ti riferisci li mettono nella vernice o si danno dopo?
abbi pazienza......o-o
 

cyclist88

via col vento
20 Gennaio 2009
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Bici
FINOTTI
ho corretto il mio post #10 perchè rileggendolo mi sono reso conto, grazie a ste85 che me lo ha fatto notare, di essermi espresso male, spero che così si capisca meglio quello che voglio dire.....

"Altra cosa che va capita bene è il concetto di FRAGILITà: un manufatto si definisce fragile quando nn ha la flssibilità necessaria per dissipare l'energia di un urto, ecco perchè la fibra di carbonio, avendo allungamenti molto ridotti (essendo una fibra molto rigida), si può definire un materiale fragile se confrontato con i metalli ma è estremamente più resistente.
Facciamo un'altro esempio pratico parlando sempre di differenze tra le fibre della Torayca:
T300: resistenza 360 allungamento 1,5%
M60J: resistenza 390 allungamento 0,6%
se realizziamo un telaio con l'M60J sarà un po' più resistente rispetto allo stesso telaio realizzato con del T300, ma anche molto più fragile nei confronti di un'urto
la fibra che dona meno fragilità al telaio è la T700 che ha un allungamento del 2,1% e permette di realizzare una struttura più flessibile con il migliore assorbimento degli urti. "
 

cyclist88

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FINOTTI
riguardo alle giunzioni ,io decisi di comprare un Colnago eps oltre che per la sua bellezza anche in base ad un mio ragionamento:poichè i forcellini di tutti i telai in carbonio sono incollati,e questi rappresentano i punti piu' sollecitati,allora le giunzioni di tubi piu' grossi saranno senz'altro rigide e sicure,sbaglio?
i punti più sollecitati di un telaio nn sono certo i forcelliini dato che lavorando sempre in coppia sfruttano lo stesso principio di distribuzione delle forze, degli archi, dove nel nostro caso, la "chiave di volta", è la testa della forcella o dove si attaccano i pendeti al nodo sella......
in ordine i punti più sollecitati di un telaio sono:
-la scatola del MC dove confluiscono il maggior numero di forze, quali le torsioni indotte dalla pedalata specialmente quando in fuorisella, e le pressioni-tensioni causate dal nostro peso che si trova verticale ad esso (l'obliquo e i foderi bassi agiscono come dei tiranti contrapposti che tendono a strappare la scatola MC)
-nei pressi della testa della forcella, dove arrivano i primi (e quindi i più forti) impatti provenienti dal terreno insieme alle flessioni laterali che si verificano quando la bici nn è perpendicolare al terreno
- lo snodo sella dove giungono gli urti della ruota posteriore ( che nn sono cmq forti come quelli dell'anteriore ) e le flessioni longitudinali del reggisella dovute dal peso del ciclista

i forcellini sono solo l'ultimo punto interessato dalle forze agenti sul telaio e a conferma di ciò ci sono le dimensioni stesse dei forcellini che sono al quanto ridotte rispetto alle altre parti del telaio, mentre invece il tubo obliquo che è il "raccordo" tra i due punti più sollecitati è quello che ha sempre le sezioni maggiori.

cmq sempre per il discorso che la giunta va considerata come un punto debole e per ciò va sovradimensionata a dovere (con conseguente peso in più) anche i forcellini ultimamente li stanno cominciando a fare in carbonio.....tutto questo per eliminare il peso dell'innesto e per eliminare il problema dell'incollaggio tra materiali differenti (l'alluminio e il carbonio hanno differente potenziale elettrico che causa corrosioni galvaniche perciò occorre utilizzare resine isolanti interposte tra i due materiali).
Però anche qui c'è un'inconveniente, il forcellino in carbonio è più suscettibile ad usura dovuta al continuo apri e chiudi dei bloccaggi delle ruote, che hanno quei dentini per migliorare la presa, che tendono a lasciare il segno......un rimedio potrebbe essere quello di ridurre la rugosità delle battute dei mozzi e dei bloccaggi, ma bisogna stare attenti a nn esagerare
i telai che ora vanno di moda,i matt black non verniciati,sono piu' esposti agli agenti atmosferici?
no, nn penso che ci sia nessun folle che lascia il telaio nn verniciato, forse quelli che chiami matt black sono quelli che hanno il trasparente opaco, ma nn sono grezzi
gli addirivi a cui ti riferisci li mettono nella vernice o si danno dopo?
abbi pazienza......o-o
no, sono resine con additivi protettivi contro i raggi UAV che sono nel telaio, mentre le vernici apposta si danno quando nn si è sicuri che il telaio sia stato fatto con resine di quel tipo.....
 

bicimix

Ammiraglia
6 Agosto 2009
23.064
2.902
ABRUZZO all’ombra del Blockhaus
www.strava.com
Bici
7 Tour de France consecutivi!
in merito alla tua affermazione "ecco spiegato il perchè nn si possono garantire a vita i telai in carbonio" quindi chi oggi garantisce a vita i telai è consapevole che questi prima o poi si romperanno??? cosè confida che entro tot hanni li si cambi??? per favore potresti spegare meglio la tua ultima affermazione???
 

cyclist88

via col vento
20 Gennaio 2009
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Tortona (AL)
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Bici
FINOTTI
in merito alla tua affermazione "ecco spiegato il perchè nn si possono garantire a vita i telai in carbonio" quindi chi oggi garantisce a vita i telai è consapevole che questi prima o poi si romperanno??? cosè confida che entro tot hanni li si cambi??? per favore potresti spegare meglio la tua ultima affermazione???

si può garantire a vita solo un prodotto che nn manifesta usure o deterioramenti col normale utilizzo e nel caso dei telai lo si può fare solo con quelli in titanio che risultano difficili pure da ammaccare....
per quanto possa essere fatto bene un telaio in carbonio lo si può garantire un massimo di 10 anni perchè come ho già spiegato, presentano (se pur lenti) invecchiamenti, come un qualunque altro materiale plastico
quando ci si trova di fronte ad una garanzia a vita, consiglio di andare a vedere tutte le relative clausole, e ci si accorgerà che nn è poi così tanto a vita come dicono

faccio un esempio: sarà capitato a tutti di sbeccare la vernice, la quale è una protezione contro l'umidità, ma se a quel punto si decide di farla riverniciare a volte capita che la casa costruttrice nn la rivernici, e se la si fa riverniciare da un artigiano perde la garanzia, allora spesso la si lascia così.
Se poi dopo 2-3 anni ci si accorge che vicino alla sbeccatura si siano formate delle bollicine (blistering), e a quel punto si decide di usufruire della garanzia.....è capitato di sentirsi dire che il problema era da attribuirsi a un nn adeguata manutenzione del mezzo e quindi nn passabile in garanzia....... bhe se per fare valere la garanzia bisogna dimostrare di nn aver utilizzato la bici, allora la vedo dura
 

bicimix

Ammiraglia
6 Agosto 2009
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si può garantire a vita solo un prodotto che nn manifesta usure o deterioramenti col normale utilizzo e nel caso dei telai lo si può fare solo con quelli in titanio che risultano difficili pure da ammaccare....
per quanto possa essere fatto bene un telaio in carbonio lo si può garantire un massimo di 10 anni perchè come ho già spiegato, presentano (se pur lenti) invecchiamenti, come un qualunque altro materiale plastico
quando ci si trova di fronte ad una garanzia a vita, consiglio di andare a vedere tutte le relative clausole, e ci si accorgerà che nn è poi così tanto a vita come dicono

faccio un esempio: sarà capitato a tutti di sbeccare la vernice, la quale è una protezione contro l'umidità, ma se a quel punto si decide di farla riverniciare a volte capita che la casa costruttrice nn la rivernici, e se la si fa riverniciare da un artigiano perde la garanzia, allora spesso la si lascia così.
Se poi dopo 2-3 anni ci si accorge che vicino alla sbeccatura si siano formate delle bollicine (blistering), e a quel punto si decide di usufruire della garanzia.....è capitato di sentirsi dire che il problema era da attribuirsi a un nn adeguata manutenzione del mezzo e quindi nn passabile in garanzia....... bhe se per fare valere la garanzia bisogna dimostrare di nn aver utilizzato la bici, allora la vedo dura

si...sul discorso della verniciatura sono daccordo, io intendevo dire garantito a vita da eventuli cricche del carbonio!!!
 

ino

Pignone
10 Ottobre 2010
192
7
Trieste
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Cannondale SuperSix Ultegra 2011
A questo punto ti sarebbe possibile riassumere in un prospetto sintetico quali dovrebbero essere le caratteristiche (soprattutto nelle sigle comunemente usate sulle decalcomanie e/o nelle schede tecniche) per capire in linea di massima se il telaio promette qualcosa di buono o no e se tendenzialmente è più rigido o confortevole?
 

nemorino

Ammiraglia
24 Febbraio 2009
17.629
261
53
Brianza
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Trek Emonda SLR
assolutamente falso!
I telai in carbonio hanno una elevatissima resistenza a fatica, ma possono essere messi in crisi da alcuni fattori abientali quali:
-irradiamento solare, che provoca un deterioramento della resina, ingialledola e infragilendola (esistono additivi anti UV appositi o vernici protettive per evitare questo tipo di deterioramento)
-sbalzi termici che deteriorano le interfacce tra i diversi materiali portando a fessurazioni nella struttura, questo avviene perchè come è noto, ogni materiale subisce differenti dilatazioni termiche ( basti pensare che la resina si espande, mentre la fibra di carbonio si restringe con l'aumento di temperatura, ecco perchè è vivamente sconsigliato lasciare il proprio telaio in composito per troppo tempo in macchina, al sole. d'estate)
-l'umidità che se riesce ad oltrepassare lo strato protettivo della vernice si riesce ad infilare per capillarità tra le fibre dando luogo ad un fenomeno chiamato "blistering". Questa umidità causa la formazione di sali che a loro volta per effetto osmotico attirano altra umidità creando delle bollicine facilmente riscontrabili sulla superficie del materiale

ecco spiegato il perchè nn si possono garantire a vita i telai in carbonio

interessantissima questa discussione... ma quindi è da sfatare il mito secondo cui le resine (non il carbonio) sottoposte a continue sollecitazioni, allungamenti e flessioni (si pensi alla zona del movimento centrale) si "rammollirebbero" facendo perdere rigidità alla struttura?
 

ROMBA

Apprendista Cronoman
18 Settembre 2007
3.657
228
Everest
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Bici
1 mtb 29er + 1 strada + 1 passeggio
.
l'unico modo per essere una grande azienda nn è certo quello di produrre un prodotto di qualità, ma è investire i propri capitali nella pubblicità.....+pubblicità +vendite, è matematico

Condivido in pieno questa affermazione o-o
Guardate quali sono le bici più vendute e vedrete che saranno proprio quelle che troverete tutti i mesi sulle varie riviste di ciclismo.
 

ste85

Passista
29 Giugno 2007
4.209
49
40
Caltignaga (NO) - Montecchio M. (VI)
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Cervèlo S2 + C'dale CAAD9 + Ridley Scandium + Trek Superfly AL 29"
Ho trovato un'interessante tabella con le proprietà meccaniche di parecchie fibre dei principali produttori, penso sia interessante per fare valutazioni: http://griinc.net/Prepreg_Carbon_Fiber.aspx

La HR40 sembra un buon compromesso: con un buon modulo, ma non eccessivo. Potrebbe ragionevolmente portare ad un telaio/componente pensato non solo per la prestazione pura, ma tenendo in considerazione anche il comfort
 

intermediario

Novellino
10 Novembre 2010
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frw
buona sera ciclist 88 visto che sei preparato sul carbonio volevo chiederti cosa vuol dire carbonio 24 hm con finitura 12k è il materiale del telaio della pinarello fp2 che ho intenzione di prendere