Power Tap e rulli

Braccio

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27 Ottobre 2008
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Stasera ho fatto un paio di altre prove con Bushido e PT. Allego i due grafici di confromto. Devo dire che nelle altre prove che avevo fatto precedentemente mi sembrava che la corrispondenza tra la potenza indicata dal Bushido e quella indicata dal PT fosse un po' più migliore, nei due esempi di oggi il Bushido ha stimato una potenza di 10-15 W superiore rispetto al PT.

Resta da capire se sia il PT a sottostimare sui rulli o il bushido a sovrastimare. Io sono più propenso a pensare alla seconda opzione, ma solo per quello che leggo in rete, non per esperienza diretta.
A breve avrò la possibilità di avere un confronto, visto che ormai ho deciso di comprarmi una PT, poi vedremo.

Tu cosa dici a sensazione riki, quale delle due opzioni ti sembra più plausibile?
 

bagongo

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Resta da capire se sia il PT a sottostimare sui rulli o il bushido a sovrastimare. Io sono più propenso a pensare alla seconda opzione, ma solo per quello che leggo in rete, non per esperienza diretta.
A breve avrò la possibilità di avere un confronto, visto che ormai ho deciso di comprarmi una PT, poi vedremo.

Tu cosa dici a sensazione riki, quale delle due opzioni ti sembra più plausibile?
davide...ma se si parla di uno scostamento di 10/15w...quando si lavora sopra i 200w si tratta di meno del 5%..si tratta di un errore così significativo vista poi l'estrema variabilità del valore della potenza, mi e ti chiedo?
 

MrSpock

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Resta da capire se sia il PT a sottostimare sui rulli o il bushido a sovrastimare. Io sono più propenso a pensare alla seconda opzione, ma solo per quello che leggo in rete, non per esperienza diretta.
A breve avrò la possibilità di avere un confronto, visto che ormai ho deciso di comprarmi una PT, poi vedremo.

Tu cosa dici a sensazione riki, quale delle due opzioni ti sembra più plausibile?

Nessuna delle due. Come puoi dire "chi sbaglia" tra due strumenti se non hai a disposizione un terzo strumento "campione" di riferimento più preciso ?

Uno strumento che ha una certa precisione (margine di errore) "sbaglia" la misura entro un range di valori che può essere talvolta sopra il valore reale (che è ignoto) e talvolta sotto. Ovviamente non è noto quando lo strumento fa l'una o l'altra cosa altrimenti se sbagliasse sempre e solo da una parte basterebbe applicare offset o rescaling per aumentare la precisione dello strumento.

E questo accade tanto al PT quanto al Bushido, ovviamente con range diversi, quindi di volta in volta non puoi sapere se entrambi stiano sottostimando o sovrastimando oppure se uno stia sottostimando e l'altro sovrastimando.

Massimo
 
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bagongo

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mi sa ke se uno vuole la precisione assoluta ci vuole SRM, in effetti se abbinato ad un garmin e con un rullo economico non e' che si spenda tanto di piu'...
guarda che il bushido costa meno di 500€..PT se prendi ruota economica con mozzo elite+ stai sulle 700/750€...per una pedivella SRM DA7900 nuova ce ne vuole 2600€+IVA:wacko::wacko:
 
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lucasco

Pedivella
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Nei primi post di questa discussione Clodovico diceva che aveva verificato con l'SRM, e per lui era sempre il PT a sballare rispetto al bushido, considerando l'SRM come riferimento. Almeno io ho capito così dai suoi post.
 

looping

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RicziO

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mi sa ke se uno vuole la precisione assoluta ci vuole SRM, in effetti se abbinato ad un garmin e con un rullo economico non e' che si spenda tanto di piu'...

Perche??
Dai dati dichiarati il PT esce con un +-1,5% rispetto a un SRM che dichiara 2%.
Ma lasciando stare questo, tutti e due gli strumenti attuano lo stesso metodo di misura, ovvero estensimetri per determinare la coppia e poi la moltiplicano per la velocità angolare, niente di trasecndentale...
Praticamente tutta la percentuale di errore ricade sulla precisione dei ponti estensiometrici, visto che la cadenza(di pedalata per SRM, e della ruota per PT) allo stato dell'arte si riesce a misurare con precisioni di ppm...
La differenza sta nel punto di misura, il PT misura dopo la trasmissione e qui allora bisogna capire quanta potenza se ne va in questo percorso...
Il bushido invece calcola la potenza tramite un generatore elettrico, quindi tramite il prodotto corrente-tensione generata, e dopo il sistema trasmissione-catena-copertone-rullo.
In questo modo più che una misura diretta ricerca una stima della potenza del ciclista, e anche se è molto preciso secondo me arriva a determinare una potenza in un modo "un po più indiretto" se vogliamo dire, rispetto ai sistemi a forza-velocita angolare dei misuratori.
Sarebbe interessante sapere se c'è qualcuno che ha fatti studi o test sulla potenza persa dalla trasmissione della catena.;nonzo%
 
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looping

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Perche??
Dai dati dichiarati il PT esce con un +-1,5% rispetto a un SRM che dichiara 2%.
Ma lasciando stare questo, tutti e due gli strumenti attuano lo stesso metodo di misura, ovvero estensimetri per determinare la coppia e poi la moltiplicano per la velocità angolare, niente di trasecndentale...
Praticamente tutta la percentuale di errore ricade sulla precisione dei ponti estensiometrici, visto che la cadenza(di pedalata per SRM, e della ruota per PT) allo stato dell'arte si riesce a misurare con precisioni di ppm...
La differenza sta nel punto di misura, il PT misura dopo la trasmissione e qui allora bisogna capire quanta potenza se ne va in questo percorso...
Il bushido invece calcola la potenza tramite un generatore elettrico, quindi tramite il prodotto corrente-tensione generata, e dopo il sistema trasmissione-catena-copertone-rullo.
In questo modo più che una misura diretta ricerca una stima della potenza del ciclista, e anche se è molto preciso secondo me arriva a determinare una potenza in un modo "un po più indiretto" se vogliamo dire, rispetto ai sistemi a forza-velocita angolare dei misuratori.
Sarebbe interessante sapere se c'è qualcuno che ha fatti studi o test sulla potenza persa dalla trasmissione della catena.;nonzo%

probabilmente cio' che dici e' la realta' e forse abbinando il PT al bushido non avete mai questi problemi , ma vuoi per le vibrazioni vuoi per il wifi o i cordless o quello che c 'e' in giro x la casa.. a me i valori del PT sui rulli ogni tanto partono per la tangente ed in questi casi non certo per il 2% o 3% , questo a mio avviso e' l'unico e vero problema nell'usare il PT sui rulli
 

RicziO

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probabilmente cio' che dici e' la realta' e forse abbinando il PT al bushido non avete mai questi problemi , ma vuoi per le vibrazioni vuoi per il wifi o i cordless o quello che c 'e' in giro x la casa.. a me i valori del PT sui rulli ogni tanto partono per la tangente ed in questi casi non certo per il 2% o 3% , questo a mio avviso e' l'unico e vero problema nell'usare il PT sui rulli

Uso il PT sul rullo bushido in cantina, quindi lontano da qualsiasi fonte elettromagnetica di disturbo quindi in ambiente pulito.
Comunque quello che può effettivamente succedere è che con l'utilizzo soprattutto nella prima ora lo strumento si deve assestare, mi spiego meglio, essendo uno strumento basato su ponte estensiometrico, è totalmente dipendente dalla temperatura, tant'è che gli estensietri delle celle di carico delle bilance sono sempre correlate a un sensore di temperatura molto preciso. Il PT ha però un vantaggio che è l'auto zero, ogni volta che esso non rileva frequenza sul mozzo si auto azzera, e anche il ricevitore ha questa opzione(che ti consiglio di lasiare sempre attivata). Se lo utilizzi in continuo per decine di minuti come capita spesso su un rullu(quasi impossibile su strada), si "allontana" leggermente dal suo auto zero e quindi può leggermente sbandare, occorre anche sul rullo fare delle fermate e lasciare la ruota a zero giri per qualche secondo togliendo completamente la forza sui pedali ovviamente, altrimeti non si ottiene un corretto auto zero.
Poi se il rullo ha un freno elettromagnetico e non oleodinamico esso interviene nella frenatura non in maniera costante ma adotta una tecnica che in elettronica si chiama PWM(pulse with modulation), facendo cosi fa delle microfrenate pulsate delle quali tu nel te ne accorgi perche sono svolte a frequenze elevate, ma possono creare dei problemi alla rilevazione della forza da parte del PT. Occorrerebbe sapere esattemente la frequenza di campionamento della lettura del PT perche se lo strumento non fa tanti campioni per ogni giro di ruota potrebbero avvenire di "battimenti" tra le pulsazioni pwm del rullo e la frequenza di lettura del PT, in questo caso l'errore potrebbe diventare notevole, però adesso si entra nel campo delle supposizioni perche occorre come ho detto prima sapera esattamente come i due strumenti funzionano nel dettaglio.;nonzo%;nonzo%
Io personalmete mi alleno sempre con programmi potenza/tempo e ho notato che precisioni maggiori le ottengo con velocita della ruota abbastanza alte, per questo uso sempre rapporti tali da far girare la ruota a oltre 30 Km/h e in questo modo evito anche qualsiasi slittamento del copertone anche a 400 watt e oltre(tanto a quelle potenze poi, o sei un fenomeno o è una questione di secondi...).:mrgreen::mrgreen:
Ricpitalando, io con un rullo bushido, se voglio eseguire un allenamneto piuttosto preciso, utilizzo un copertone tacx che è in assoluto meglio di qualsiasi copertoncino da strada, lo gonfio da 7,5 a 8 bar, eseguo un riscaldamento di 10 minuti, taro il rullo con il suo procedimento, dopodiche ho notato scostamenti sempre entro 5-6 watt tra rullo e PT, valore accettabilissimo.o-oo-o


Ciao,
Riccardo.
 

rikicarra

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Resta da capire se sia il PT a sottostimare sui rulli o il bushido a sovrastimare. Io sono più propenso a pensare alla seconda opzione, ma solo per quello che leggo in rete, non per esperienza diretta.
A breve avrò la possibilità di avere un confronto, visto che ormai ho deciso di comprarmi una PT, poi vedremo.

Tu cosa dici a sensazione riki, quale delle due opzioni ti sembra più plausibile?
Braccio, la tua è una domanda interessante. Ti dico il mio parere.
Non conosco nel dettaglio la tecnologia con cui è realizzato il Bushido, mi piacerebbe trovare informazioni in merito per mia curiosità personale, ma suppongo che la valutazione della potenza la faccia in maniera indiretta basandosi sulla curva caratteristica del motore-freno. Per mia esperienza, quel metodo è soggetto ad un certo numero di variabili, quindi intrinsecamente meno preciso rispetto ad un metodo di misura diretto. Non ho trovato da nessuna parte dichiarazioni di Tacx relativamente alla precisione della valutazione della potenza.
Il PT misura la coppia sul tubo torcente attraverso estensimetri, determina la velocità di rotazione sulla base della variabilità ciclica della coppia e calcola la potenza moltiplicando coppia per velocità di rotazione. PT dichiara una precisione della misurazione della potenza di +/- 1.5%.
Detto questo, secondo me la potenza misurata dal PT è più precisa di quella valutata dal Bushido.
Le cose secondo me importanti, più della precisione, sono la ripetibilità del Bushido e la sua capacità di seguire variazioni repentine di potenza. Dalle prove che ho fatto quelle due caratteristiche sono abbastanza buone, comunque sono richieste più prove per confermarlo. Se così fosse, e ad esempio io riscontrassi che il Bushido sovrastima in media del 5%, basterebbe inserire quel valore nella taratura del Bushido e così avrei una buona corrispondenza tra Bushido e PT. Comunque sia, quello che a me interessa di più, è che la valutazione di potenza del Bushido sia ripetibile, cioè che a parità di potenza applicata mi dia la stessa valutazione oggi e tra un mese; quello che a me serve di più è valutare le mie prestazioni relative (sperabilmente miglioramenti) nel tempo.
Il fatto comunque che Tacx stia introducendo l'integrazione tra Bushido e misuratori di potenza ANT+ fa ben sperare sullo sviluppo delle tematiche che stiamo discutendo.
o-o
 
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Velocista
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Perche??
Dai dati dichiarati il PT esce con un +-1,5% rispetto a un SRM che dichiara 2%.
Ma lasciando stare questo, tutti e due gli strumenti attuano lo stesso metodo di misura, ovvero estensimetri per determinare la coppia e poi la moltiplicano per la velocità angolare, niente di trasecndentale...
Praticamente tutta la percentuale di errore ricade sulla precisione dei ponti estensiometrici, visto che la cadenza(di pedalata per SRM, e della ruota per PT) allo stato dell'arte si riesce a misurare con precisioni di ppm...
La differenza sta nel punto di misura, il PT misura dopo la trasmissione e qui allora bisogna capire quanta potenza se ne va in questo percorso...
Il bushido invece calcola la potenza tramite un generatore elettrico, quindi tramite il prodotto corrente-tensione generata, e dopo il sistema trasmissione-catena-copertone-rullo.
In questo modo più che una misura diretta ricerca una stima della potenza del ciclista, e anche se è molto preciso secondo me arriva a determinare una potenza in un modo "un po più indiretto" se vogliamo dire, rispetto ai sistemi a forza-velocita angolare dei misuratori.
Sarebbe interessante sapere se c'è qualcuno che ha fatti studi o test sulla potenza persa dalla trasmissione della catena.;nonzo%

Quoto in toto.

Secondo me Braccio intendeva il confronto fra:
- rullo
- PT sul rullo

Il terzo strumento di confronto è il PT su strada

Non ha alcun senso fare confronti in situazioni differenti per trarre conclusioni su percisioni ed eventuali errori di misura.
Tu non sai quando sei su strada di quanto si discosta istante per istante la misura della potenza dal valore reale (ignoto) in quanti non hai a disposizione un sistema di misura molto più preciso che istantaneamente te lo dice. L'unica cosa che sai è la tolleranza della strumento che è stata valutata in laboratorio, e su quello di devi affidare.
La stessa cosa accade sul rullo.

Se si dovesse verificare la precisione di uno strumento lo si dovrebbe fare usando un altro strumento o riferimento di precisione superiore, che nello stesso istante e nella stessa situazione effettua la stessa misura. Oppure utilizzando un generatore in grado di produrre sulle pedivelle una potenza con precisione superiore a quella con cui lo strumento la misura.

Comunque lascia molto il tempo che trova fare paragoni utilizzando strumenti che hanno tolleranze alla fine "paragonabili" come SRM, Polar, PT e Bushido/Fortius ecc... e che per di più misurano la potenza in punti diversi : pedivelle, catena, mozzo, rullino.

Certo che poi se usando tre strumenti ci sono momenti in cui si vedono differenze di 100w allora è molto probabile che qualche strumentio stia prendendo lucciole per lanterne...

Massimo
 
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Braccio, la tua è una domanda interessante. Ti dico il mio parere.

....

Comunque sia, quello che a me interessa di più, è che la valutazione di potenza del Bushido sia ripetibile, cioè che a parità di potenza applicata mi dia la stessa valutazione oggi e tra un mese; quello che a me serve di più è valutare le mie prestazioni relative (sperabilmente miglioramenti) nel tempo.


....
continuo ad essere convinto che questo sia l'aspetto fondamentale (così come del resto rik e massimo)...tutto il resto sono sottigliezze a cui è davvero difficile trovare una risposta!!!
 
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Comunque quello che può effettivamente succedere è che con l'utilizzo soprattutto nella prima ora lo strumento si deve assestare, mi spiego meglio, essendo uno strumento basato su ponte estensiometrico, è totalmente dipendente dalla temperatura, tant'è che gli estensietri delle celle di carico delle bilance sono sempre correlate a un sensore di temperatura molto preciso. Il PT ha però un vantaggio che è l'auto zero, ogni volta che esso non rileva frequenza sul mozzo si auto azzera, e anche il ricevitore ha questa opzione(che ti consiglio di lasiare sempre attivata). Se lo utilizzi in continuo per decine di minuti come capita spesso su un rullu(quasi impossibile su strada), si "allontana" leggermente dal suo auto zero e quindi può leggermente sbandare, occorre anche sul rullo fare delle fermate e lasciare la ruota a zero giri per qualche secondo togliendo completamente la forza sui pedali ovviamente, altrimeti non si ottiene un corretto auto zero.
Poi se il rullo ha un freno elettromagnetico e non oleodinamico esso interviene nella frenatura non in maniera costante ma adotta una tecnica che in elettronica si chiama PWM(pulse with modulation), facendo cosi fa delle microfrenate pulsate delle quali tu nel te ne accorgi perche sono svolte a frequenze elevate, ma possono creare dei problemi alla rilevazione della forza da parte del PT. Occorrerebbe sapere esattemente la frequenza di campionamento della lettura del PT perche se lo strumento non fa tanti campioni per ogni giro di ruota potrebbero avvenire di "battimenti" tra le pulsazioni pwm del rullo e la frequenza di lettura del PT, in questo caso l'errore potrebbe diventare notevole, però adesso si entra nel campo delle supposizioni perche occorre come ho detto prima sapera esattamente come i due strumenti funzionano nel dettaglio.;nonzo%;nonzo%
Io personalmete mi alleno sempre con programmi potenza/tempo e ho notato che precisioni maggiori le ottengo con velocita della ruota abbastanza alte, per questo uso sempre rapporti tali da far girare la ruota a oltre 30 Km/h e in questo modo evito anche qualsiasi slittamento del copertone anche a 400 watt e oltre(tanto a quelle potenze poi, o sei un fenomeno o è una questione di secondi...).:mrgreen::mrgreen:
Ricpitalando, io con un rullo bushido, se voglio eseguire un allenamneto piuttosto preciso, utilizzo un copertone tacx che è in assoluto meglio di qualsiasi copertoncino da strada, lo gonfio da 7,5 a 8 bar, eseguo un riscaldamento di 10 minuti, taro il rullo con il suo procedimento, dopodiche ho notato scostamenti sempre entro 5-6 watt tra rullo e PT, valore accettabilissimo.o-oo-o


Ciao,
Riccardo.


o-o ottima spiegazione !! provero' i tuoi suggerimenti anche se non ho il bushido ma un rullo con il freno magnete in neodimio ( cosi' c'e' scritto ) ! In effetti , tra i tanti tentativi, avevo notato che in mezzo all'esercizio smontare la bici dal rullo e rifissarla l'ho rimetteva in sesto, probabilmente perche' avveniva quell' "auto zero" di cui parli. grazie e ciaoooo
 

yzan

Novellino
1 Gennaio 2008
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Ciao ragazzi, letto i post posso dare contributo della mia esperienza.
io uso rullo elite real axiom con misuratore di potenza e lo uso con ruota dotata di powertap, ebbene le differenze ci sono eccome. Ci sono almeno 30/50 watt di differenza solo a bassi regimi ( cioè dai 180 ai 230 watts) andando oltre la differenza diventa minima.
Secondo me sui rulli il powertap ha qualche problema, lo posso confermare poichè avendo anche un srm su altra bici, ho constatato su tratti definiti comparando i dati che il powertap funziona correttamente.
ciao
 

rikicarra

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21 Aprile 2009
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Ciao ragazzi, letto i post posso dare contributo della mia esperienza.
io uso rullo elite real axiom con misuratore di potenza e lo uso con ruota dotata di powertap, ebbene le differenze ci sono eccome. Ci sono almeno 30/50 watt di differenza solo a bassi regimi ( cioè dai 180 ai 230 watts) andando oltre la differenza diventa minima.
Secondo me sui rulli il powertap ha qualche problema, lo posso confermare poichè avendo anche un srm su altra bici, ho constatato su tratti definiti comparando i dati che il powertap funziona correttamente.
ciao
Potrebbe essere che le differenti indicazioni tra PT e Elite sono dovute ad un errore dell'Elite?
Visto che hai anche l'SRM, per toglierti il dubbio potresti provare contemporaneamente SRM, PT ed Elite e confrontare le tre indicazioni, magari con un grafico o-o
 
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MrSpock

Velocista
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continuo ad essere convinto che questo sia l'aspetto fondamentale (così come del resto rik e massimo)...tutto il resto sono sottigliezze a cui è davvero difficile trovare una risposta!!!

Sono d'accordo e continuo ad affermarlo.

La precisione assoluta non è un aspetto così importante ai fini dell'allenamento. E a dire il vero non lo sarebbe nemmeno su strada, soprattutto considerando che le zone di allenamento per chi si allena in potenza sono ampie almeno 35w-55w per i Livelli 2...5 e 70-110w per i Livelli 1 e 6...7, ovvero ben più larghe della precisione di qualunque strumento, anche il più scarso.
Quello che conta sono la ripetibilità delle misure e una buona linearità della risposta del sistema (che sia un rullo o che sia una misuratore su strada).
E in questo almeno il Fortius con cui ho potuto effettuare tutte le misurazioni del caso ne esce comunque vincente.

Se poi quello che si vuole avere è la misura assoluta precisa precisa al Watt fine a sè stessa è altro discorso, e in quel caso si possono anche spendere migliaia di Euro per un misuratore che abbia un errore inferiore allo 0,5%...
Che poi questo sia utile per allenarsi meglio è abbastanza dubbio.

Massimo
 
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