Training and Racing with a Power Meter

[Roberto Massa]

visto che non posso essere sarcastico altrimenti qualcuno si offende...ora dalla metafisica siamo passati alla filosofia sibillina? Ripeto, elenca tutte queste novità e, cito, "visioni"

1) i test attuali sono incogruenti rispetto alla risoluzione del problema

Quale problema? Essenzialmente che il tuo approccio non da addetto ai lavori o competente in materia specifica cerca il pelo nell'uovo (lo stesso Quadrant Analysis è definito tale, un di più inserito in Wko v3 poichè gli autori, pg 129 del libro titolo di questa discussione, con giusta ragione, non erano sicuri della sua corretta interpretazione da parte di terzi) tralasciando tutte quello che sta a monte dell'eventuale problema.
QA è uno strumento utilissimo nell'analisi POSTUMA dell'esercizio, per impostare correzioni in ambito però di richiesta/obiettivi neuromuscolari, non necessariamente metabolici. Non è neppure uno strumento perfetto, ancora per stessa corretta sottolineatura degli "autori", anche per via di alcune limitazioni strumentali per ora esistenti, primo fra tutti il fatto che le forze calcolate e computate sono quelle MEDIE (http://home.trainingpeaks.com/articles/cycling/quadrant-analysis.aspx sezione limitazioni)

2) il metodo di valutazione non considera un'aspetto della prestazione, limitandosi al dato macroscopico

viceversa osservare SOLO il lato microscopico, tralasciando le implicazioni metaboliche/fisiologiche è altrettanto errato

3) i sistemi di training si basano tutti sulla risposta fisiologica, sostituendo l'HR con il valore potenza

TUTTI? Ripeto ancora quanti allenatori/preparatori/coach conosci per fare una simile affermazione che generalizza (cit "tutti")?
Chi ha proposto, compilato, redatto e scritto anche un libro in materia ha semplicemente fatto un trasferimento da valori HR a potenza? Non penso proprio ma anzi CONOSCENDO le implicazioni fisiologiche, definiamo precedenti...ha potuto fare un passo successivo. partendo da queste sole ultime conoscenze e non andando a ritroso si perdono molti punti utili nonché necessari per poter svolgere con più ampio spettro non solo analisi dati.
Valutare le implicazioni metaboliche non significa sostituire HR (che è solo risposta al carico) con potenza, Forza o relazioni CF/CV.
Un "analizzatore dati" come tale ti definisci, non fa nè più nè meno quello che svolge un software, sia esso WKO o GC ST Qualvin ecc ecc, se poi manca l'interpretazione globale e non la sola specifica analisi di alcuni dettagli non si potrà mai giungere adeguatamente a compiere un percorso che unisca valutazione (che tu fai) ma anche programmazione e planning. Il dato analizzato in sè se non viene correttamente interpretato non porta a nessuna soluzione e rimane un più o meno utile archivio di puri dati, grafici o statistiche.

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[oettam20]

Su "Ciclismo" di Aprile, nella sezione training strada, il trecnico Tacchino citato qualche messaggio addietro, consiglia un esercizio per la Forza resistente che si discosta abbastanza dai consigli dati in questo post.
Dice di affrontare salite al 3% da 30" a 3', da seduto a cadenza di 90 rpm alla massima potenza sostenibile.
Cosa ne pensate?

Visto così, a me sembra più un esercizio per lo sviluppo del Vo2max che per la Forza Resistente...

Ciao, sarei interessato ad avere un vostro parere...
Grazie

 

[matty]

TUTTI? Ripeto ancora quanti allenatori/preparatori/coach conosci per fare una simile affermazione che generalizza (cit "tutti")?
Chi ha proposto, compilato, redatto e scritto anche un libro in materia ha semplicemente fatto un trasferimento da valori HR a potenza? Non penso proprio ma anzi CONOSCENDO le implicazioni fisiologiche, definiamo precedenti...ha potuto fare un passo successivo. partendo da queste sole ultime conoscenze e non andando a ritroso si perdono molti punti utili nonché necessari per poter svolgere con più ampio spettro non solo analisi dati.
Valutare le implicazioni metaboliche non significa sostituire HR (che è solo risposta al carico) con potenza, Forza o relazioni CF/CV.
Un "analizzatore dati" come tale ti definisci, non fa nè più nè meno quello che svolge un software, sia esso WKO o GC ST Qualvin ecc ecc, se poi manca l'interpretazione globale e non la sola specifica analisi di alcuni dettagli non si potrà mai giungere adeguatamente a compiere un percorso che unisca valutazione (che tu fai) ma anche programmazione e planning. Il dato analizzato in sè se non viene correttamente interpretato non porta a nessuna soluzione e rimane un più o meno utile archivio di puri dati, grafici o statistiche.

da mia esperienza, concordo con quanto sopra, e racchiude in parte quello che volevo scrivere anchio in risposta ad Antonio.
Con il ragazzo che mi aiuta nel mio training, si (ha) fatto un lavoro d valutazione dell'allenamento precedende (pessimo) e una programmazione di un nuovo training. Questo training ha come basi l'interpretazioni delle carenze rilevate nei file di corsa (grazie all'analisi quadranti,risposta HR) e di conseguenza lavori specifici con carichi specifici per colmare queste lacune. Il tutto non è una semplice trasposizione del valore HR in WATT (cosa che tra l'altro noto nella maggior parte dei miei "colleghi" che usano un powermeter), ma una applicazione di principi fisiologici senza fossilizzarsi solo su un dato piuttosto che un altro, in quanto a mio avviso l'interpolazione dei singoli dati (hr,watt ecc ecc ) da sicurmanete informazioni aggiuntive.

Aggiungo che come sempre per me la via giusta sta nel mediare tra le due cose

 

[Roberto Massa]

errori in tal senso ci sono stati anche con professionisti, che "scottati", in quel caso, da un'interpretazione pari pari di lavori da FC a potenza, si sono trovati completamente a disagio (una delle cause principali è stata la trasposizione di valori e protocolli FC specifici, per ricavare dati di zone allenamento watt, avendo quindi riferimenti sovrastimati).
Questo può accadere, specie in chi non si aggiorna e persiste nel mantene riferimenti "passati", ma non TUTTI fanno così...

 

[matty]

errori in tal senso ci sono stati anche con professionisti, che "scottati", in quel caso, da un'interpretazione pari pari di lavori da FC a potenza, si sono trovati completamente a disagio (una delle cause principali è stata la trasposizione di valori e protocolli FC specifici, per ricavare dati di zone allenamento watt, avendo quindi riferimenti sovrastimati).
Questo può accadere, specie in chi non si aggiorna e persiste nel mantene riferimenti "passati", ma non TUTTI fanno così...

Esatto, molti si basano sui valori di test conconirealizzati su cicloergometri, il quale restituisce valori a dir poco sovrastimati.

 

[Roberto Massa]

Ciao, sarei interessato ad avere un vostro parere...
Grazie

Obiettivo di carico metabolico è Z6 con obiettivo anche specificatamente neuromuscolare (Q1) ricercando una combinazione di elevata cadenza ed elevata richiesta di forza di picco nella fase effettiva di spinta (= richiesta anche di coordinazione tecnica, componente neuromuscolare).
Il limite attuale della valutazione di Forza/Coppia Torcente espressa è che è quantificabile nel suo valore medio e non in quello di picco/vettoriale.

 

[cicloandrea]

TUTTI? Ripeto ancora quanti allenatori/preparatori/coach conosci per fare una simile affermazione che generalizza (cit "tutti")?
Chi ha proposto, compilato, redatto e scritto anche un libro in materia ha semplicemente fatto un trasferimento da valori HR a potenza? Non penso proprio ma anzi CONOSCENDO le implicazioni fisiologiche, definiamo precedenti...ha potuto fare un passo successivo. partendo da queste sole ultime conoscenze e non andando a ritroso si perdono molti punti utili nonché necessari per poter svolgere con più ampio spettro non solo analisi dati.
Valutare le implicazioni metaboliche non significa sostituire HR (che è solo risposta al carico) con potenza, Forza o relazioni CF/CV.
Un "analizzatore dati" come tale ti definisci, non fa nè più nè meno quello che svolge un software, sia esso WKO o GC ST Qualvin ecc ecc, se poi manca l'interpretazione globale e non la sola specifica analisi di alcuni dettagli non si potrà mai giungere adeguatamente a compiere un percorso che unisca valutazione (che tu fai) ma anche programmazione e planning. Il dato analizzato in sè se non viene correttamente interpretato non porta a nessuna soluzione e rimane un più o meno utile archivio di puri dati, grafici o statistiche.

...per quel poco che può contare straQ8!

 

[all_i_need_is_bike]

Dal punto di vista della fisica applicata al ciclismo quello che dici non ha senso, anche nell'articolo si parla di T-cadence, che per definizione è fisso.

Fisso in riferimento ad una particolare "condizione di funzionamento", presumibilmente correlata alla self-selected cadence relativa a quella situazione (valore di cadenza che ha implicazioni energetiche/metaboliche). Ovviamente non potrà essere in generale rappresentativo di tutte le situazioni, proprio perchè differenti situazioni potrebbero richiedere differenti mobilitazioni delle capacità atletiche disponibili.

Non entro nello specifico perchè sarebbe lungo, e perchè fa parte della mia ipotesi.

Il senso di una discussione è quello di condividere idee e informazioni, magari entrando nello specifico per capirsi meglio. Credo che i partecipanti alla stessa abbiano dimostrato di essere in grado di capire, a patto che l'idea sia accompagnata dal ragionamento che ha portato alla sua formulazione.

IL 3d è diventato luogo di esposizione dei propri valori (veri o presunti...
tipo alla tal gara ero 8w/kg
e null'altro che "è come dico io...nò è come dico io"

Pur con ovvie lacune nelle mie conoscenze, cerco sempre di spiegare il mio punto di vista. Invece di lasciare, continua a contribuire alla discussione nello stesso modo in cui vorresti che anche gli altri contribuissero.

La soluzione dei problemi è semplificare tutto, ed attuare un sistema di training pratico, facilmente programmabile (e controllabile) dal preparatore e facilmente eseguibile dall'atleta.

La semplificazione è possibile soltanto se non va a discapito della correttezza e completezza dei risultati, di cui non si può ottenere una validazione prescindendo da conoscenze specifiche che guidino l'interpretazione dei dati e permettano di valutare (magari anche solo in termini qualitativi) se i valori ottenuti sono corretti e generalizzabili.
PS 'fisiologico' non è sinonimo di 'HR-based training', neppure in assenza di misuratori di potenza (vedi, anche se "datato", l'articolo di Seiler in allegato).

 

[laserpe.z]

PS 'fisiologico' non è sinonimo di 'HR-based training', neppure in assenza di misuratori di potenza (vedi, anche se "datato", l'articolo di Seiler in allegato).

articolo interessante, non lo conoscevo.

PS mi sono sempre chiesto come convincano i topi a fare gli esercizi

 

[all_i_need_is_bike]

articolo interessante, non lo conoscevo.

Si trova ancora online (http://www.time-to-run.com/training/methods/intervals/understand.htm[url]http://www.time-to-run.com/training/methods/intervals/understand.htm[/URL]), anche se risulta meno leggibile dell'originale (le pagine web gestite direttamente da Seiler non sono più online: http://home.uia.no/stephens/[url]http://home.uia.no/stephens/[/URL] ). Ne avevo una copia su PC, fino a quando mi ha abbandonato il disco fisso . Per fortuna avevo fatto anche una copia cartacea di tutti gli articoli...

PS mi sono sempre chiesto come convincano i topi a fare gli esercizi

Con la promessa di fare bella figura con le topoline

 

[ciclotrainer]

La semplificazione è possibile soltanto se non va a discapito della correttezza e completezza dei risultati, di cui non si può ottenere una validazione prescindendo da conoscenze specifiche che guidino l'interpretazione dei dati e permettano di valutare (magari anche solo in termini qualitativi) se i valori ottenuti sono corretti e generalizzabili.
PS 'fisiologico' non è sinonimo di 'HR-based training', neppure in assenza di misuratori di potenza (vedi, anche se "datato", l'articolo di Seiler in allegato).

Sono d'accordo sul significato di fisiologico, ma non è questo il punto.
E' l'interpretazione che si dà della potenza che, a mio parere, può essere diversa, è vero o non è vero che esistono le zone HR? è vero o non è vero che hanno trasferito il metodo delle zone anche per la potenza?
L'articolo che hai allegato è eccezionale, ma dimostra il fatto incontestabile che un allenamento in staedy state non ha gli stessi effetti di un allenamento ad intervalli, in definitiva i runners si sono sempre allenati basandosi sulla potenza, le andature servono per definire il carico.
Se io ho sulla bici il misuratore che mi misura il carico, che me ne faccio delle zone? posso stabilire direttamente quale deve essere la potenza della ripetuta, del recupero e quella complessiva dell'allenamento.
Ho bisogno di altro? si, devo capire come calcolare il peso delle ripetute.
Il peso deve essere calcolato sulla base delle caratteristiche personali, credo che se entri la prima volta in palestra e vuoi fare pesi dovrai stabilire un carico a seconda di quello che devi fare, o no?
La mia ipotesi pratica di training è un metodo per stabilire il carico, come il runner deve stabilire che deve fare ad esempio 400mt in 1'20" X5, perchè quel ritmo gli fa fare la potenza che serve per allenare una particolare qualità. Ma il carico deve essere calcolato per tutto l'allenamento, non solo per una parte, perchè se dici faccio 3' X5 a VO2Max hai stabilito solo una parte del carico, ed il resto? il runner magari si ferma e non fa più carico, in bici non è proprio così.

 

[all_i_need_is_bike]

Sono d'accordo sul significato di fisiologico, ma non è questo il punto.
E' l'interpretazione che si dà della potenza che, a mio parere, può essere diversa, è vero o non è vero che esistono le zone HR? è vero o non è vero che hanno trasferito il metodo delle zone anche per la potenza?

In termini di significato fisiologico delle zone (endurance aerobica, medio, soglia, ...) certamente c'è una corrispondenza; in termini di valori di riferimento può essere che talvolta siano stati adottati valori non adeguati, al di là del fatto che l'utilizzo delle zone cardiache possa non sempre rivelarsi adeguata. Però, se è chiaro cosa rappresentano (fisiologicamente) le zone, la conseguente valutazione dei limiti da adottare in sede di allenamento dovrebbe essere una stima adeguata.
Sono sostanzialmente d'accordo con il resto del tuo intervento.

 

[giaki2008]

opinioni al riguardo ???

 

[oiziorbaf]

opinioni al riguardo ???

così ad occhio...sulla schermata Critical power si vede che sull'anaerobico sei molto forte fino ai 30/40"...poi cali...

invece noto nella finestra PM che la linea di long stress è molto costante...e dato che inizia da fine gennaio dovrebbe essere un pò più pendente...anche se come detto altre volte può non significare niente...se tu negli allenamenti comunque hai aumentato/cambiato intensità ma a bike score simili....

 

[looping]

io ci capisco poco ma la Z4 che ci fa li ?

 

[laserpe.z]

Sì infatti, avere 1200 W e rotti in Z4 non sarebbe mica male... tanti saluti Fabian

 

[giaki2008]

così è meglio... avevo sbagliato nelle zone potenza e avevo messo la soglia al 260 %

 

[matty]

per chi si "attacca" troppo ai numeri, cito una frase del grande Lance:
Il ciclismo è come la vita, non ci sono formule matematiche quando sei davanti ad un avversario. Si tratta di saper soffrire più di lui, i più grandi campioni hanno sempre fatto la differenza col cuore.

 

[eocman]

per chi si "attacca" troppo ai numeri, cito una frase del grande Lance:
Il ciclismo è come la vita, non ci sono formule matematiche quando sei davanti ad un avversario. Si tratta di saper soffrire più di lui, i più grandi campioni hanno sempre fatto la differenza col cuore.

Molto eroico ma Lance doveva crederci molto poco visto che si comportava negli allenamenti ed in gara in tutt'altro modo. Magari non matematica ma pianificazione, controllo e forse anche altro a go go.
G

 

[texano999]

Molto eroico ma Lance doveva crederci molto poco visto che si comportava negli allenamenti ed in gara in tutt'altro modo. Magari non matematica ma pianificazione, controllo e forse anche altro a go go.
G

infatti...il cuore ce ne puoi mettere quanto piu puoi ma se non hai i watt nelle gambe non serve a nulla...quel qualcosa in più che ci puoi mettere assume valore solo quando i watt sono compatibili con i tuoi avversari!