watt, rpm, forza, potenza...

[MrSpock]

Scusate l' intrusione, oggi mi sono fatto un giro di 50 km in soglia e ho fatto 37.1 km/h di media, secondo voi quanti watt ho sviluppato ?

In pianura è un po' come buttare i dadi perchè il fattore aerodinamico (e quindi anche il vento) è determinante. Siamo tra i 225w e i 260w... forbice già ampia, ma se eri prevalentemente controvento o a favore di vento possono essere di più o di meno.

Massimo

Prodotti bici scontati

 

[italianjet]

In pianura è un po' come buttare i dadi perchè il fattore aerodinamico (e quindi anche il vento) è determinante. Siamo tra i 225w e i 260w... forbice già ampia, ma se eri prevalentemente controvento o a favore di vento possono essere di più o di meno.

Massimo

Grazie Massimo, Vento nullo direi, ho fatto un circuito di 50 km, tempo preso reale mai stoppato, quindi stop agli incroci etc etc mi hanno abbassato la media, ad ogni modo speravo anche meglio, ma non mi lamento bici da strada provavo le ruote con la modifica ai cuscinetti ...

 

[ciclotrainer]

In effetti certe affermazioni (6 tonnellate in più in mezz'ora di impegno!) possono condurre a convinzioni erronee, se non puntualmente corrette.
Non c'è dubbio che applicare una forza media di 23,84 Kgf richiede una contrazione più “energica” che 22,59 Kgf, ma messa correttamente così la questione assume tutt'altro aspetto......
Certo Roberto Massa chiarisce che la forza così calcolata è una forza media ritenuta costante durante tutto l'arco della rivoluzione e (soprattutto) perpendicolare al braccio, quindi è ben diversa dalla forza effettiva che istante per istante l'atleta (e a maggior ragione diversi atleti) applica “al pedale” (che ha molto a che fare con la tecnica della pedalata), ma questa è la media...... con i suoi pregi e i suoi limiti!

Nessuna convinzione erronea, sono i due aspetti dello stesso problema, quando tu vedi watts sul display dovresti considerare che in realtà quelli sono joules, quando vai a 300w quindi vai a 300joules al secondo.
In realzione alla tua capacità tu puoi andare con quel determinato consumo energetico solo per un tempo X prima di finire la benzina.
Se io ogni secondo spingo 1kg in più è ovvio che in termini energetici il consumo si cumula, diversamente saresti in grado di proseguire uno sforzo di qualsiasi tipo in modo indefinito.
Se anche scopro che sono in grado di andare a 300j al secondo per 60' ciò non vuol dire che riesco ad andare a 1200j al secondo per 5" perchè il consumo è completamente diverso, inoltre il fatto che effettivamente io possa sostenere un consumo energetico pari a 300j al secondo per 60' è legato ad una serie di molteplici fattori tutti molto variabili.
Qundi in definitiva bisogna trovare un valore che corretto in tutte le situazioni di consumo energetico.
Il consumo sarà diverso anche a seconda di come eroghiamo l'energia, cioè in modo più o meno veloce, ma in ogni caso tutto il consumo viene cumulato. Il punto di rottura è quando il trasporto di ossigeno non è più sufficiente a garantire la produzione di energia in presenza di ossigeno.
Ma si è visto anche che lo stesso acido lattico giochi un ruolo nella stessa catena di produzione dell'energia.
Alla fine se tu sai quanto puoi consumare in ogni circostanza, a seconda dello sforzo che devi fare, in realtà sai tutto quello che ti serve sapere.
Quindi con riferimento alle varie CP, che non sono altro che il limite di esaurimento energetico, allenarsi sempre fino all'esaurimento energetico non ha senso perchè saresti costantemente oltre le capacità massime.

Un'ultima osservazione sulla FTP. Quando Ciclotrainer dice: “per cui paradossalmente il miglioramento si ha anche in caso di calo della c.d. FTP, che alla luce di quanto detto non ha alcun significato relativamente all'impostazione di un sistema di training” rimango, a dir poco, perplesso.
Se la FTP è definita come la potenza massima sostenibile per lungo tempo (tipicamante 60' credo), non c'è dubbio che aumentarla significa comunque “andare più forte” quanto meno in competizioni come una cronometro individuale o una cronoscalata di lunga durata; che poi non sia in rapporto diretto con un aumento delle prestazioni tout court, può anche darsi, ma dubito che ne sia una variabile indipendente.
Sul fatto che poi nulla c'entri con il sistema di training, mi tengo i miei dubbi, ma ciò esula dalle mie competenze.

FTP sarebbe la potenza media non la massima, se in una crono vai più forte è perchè hai aumentato le riserve energetiche che ti permettono di ottenere una certa velocità per un tempo più lungo, ed il fatto non dipende esclusivamente dall'FTP ma dipende molto dal grado di fitness complessivo, e da come funzioni quel giorno, metti che funzioni male ed allora consumi di più, i watts che vedi sono sempre quelli ma li potrai sostenere per meno tempo. Se invece consumi di meno i watts che vedi sono sempre quelli ma duri più a lungo, quindi in realtà conta guadagnare endurance su tutti i sistemi di produzione energetica, l'unico modo per farlo è allenare tutti i sistemi, sistematicamente.

 

[vaminga]

Nessuna convinzione erronea, sono i due aspetti dello stesso problema, quando tu vedi watts sul display dovresti considerare che in realtà quelli sono joules, quando vai a 300w quindi vai a 300joules al secondo.
In realzione alla tua capacità tu puoi andare con quel determinato consumo energetico solo per un tempo X prima di finire la benzina.
Se io ogni secondo spingo 1kg in più è ovvio che in termini energetici il consumo si cumula, diversamente saresti in grado di proseguire uno sforzo di qualsiasi tipo in modo indefinito.
Se anche scopro che sono in grado di andare a 300j al secondo per 60' ciò non vuol dire che riesco ad andare a 1200j al secondo per 5" perchè il consumo è completamente diverso, inoltre il fatto che effettivamente io possa sostenere un consumo energetico pari a 300j al secondo per 60' è legato ad una serie di molteplici fattori tutti molto variabili.
Qundi in definitiva bisogna trovare un valore che corretto in tutte le situazioni di consumo energetico.
Il consumo sarà diverso anche a seconda di come eroghiamo l'energia, cioè in modo più o meno veloce, ma in ogni caso tutto il consumo viene cumulato. Il punto di rottura è quando il trasporto di ossigeno non è più sufficiente a garantire la produzione di energia in presenza di ossigeno.
Ma si è visto anche che lo stesso acido lattico giochi un ruolo nella stessa catena di produzione dell'energia.
Alla fine se tu sai quanto puoi consumare in ogni circostanza, a seconda dello sforzo che devi fare, in realtà sai tutto quello che ti serve sapere.
Quindi con riferimento alle varie CP, che non sono altro che il limite di esaurimento energetico, allenarsi sempre fino all'esaurimento energetico non ha senso perchè saresti costantemente oltre le capacità massime.

Se rileggi con attenzione ciò che ho scritto dovresti renderti conto che la tua puntualizzazione non è pertinente!
Comunque cerco di chiarire.
Intanto quando leggo Watt leggo Joule/sec (sono la stessa identica cosa) e non certo Joule (che misurano non una potenza, ma una energia).
Per intenderci se faccio una determinata salita in 30 minuti o in un'ora devo fornire al sistema bici-ciclista (in prima approssimazione considerando eguali gli attriti) la stessa energia utile, ma evidentemente la potenza impiegata è nel primo caso circa il doppio del secondo (la differenza che c'era fra me e Merckx)!!!
In quanto alla forza media sui pedali di 23,84Kg anzichè 22,59Kg per mezz'ora è molto diverso che parlare di 6 tonnellate in più (che non c'entrano e significano nulla)!
Per fare un'analogia è come dire che un escursionista sale in mezz'ora ad un rifugio con uno zaino di 23,84Kg anzichè di 22,59 (ma in un tempo proporzionalmente inferiore se mediamente ha espresso la stessa potenza). Tutto qui. Le tonnellate non c'entrano nulla e inducono a errate considerazioni.

FTP sarebbe la potenza media non la massima, se in una crono vai più forte è perchè hai aumentato le riserve energetiche che ti permettono di ottenere una certa velocità per un tempo più lungo, ed il fatto non dipende esclusivamente dall'FTP ma dipende molto dal grado di fitness complessivo, e da come funzioni quel giorno, metti che funzioni male ed allora consumi di più, i watts che vedi sono sempre quelli ma li potrai sostenere per meno tempo. Se invece consumi di meno i watts che vedi sono sempre quelli ma duri più a lungo, quindi in realtà conta guadagnare endurance su tutti i sistemi di produzione energetica, l'unico modo per farlo è allenare tutti i sistemi, sistematicamente.

FTP è la massima potenza che è possibile mantenere per un'ora (per esempio) o se preferisci la massima potenza media che si riesce a tenere per un'ora (per esempio). E' la stessa cosa!
Chiarito questo se io ho una FTP (come sopra definita) più alta della tua in una crono di un'ora vado più forte e basta!!! Ovviamente a parità di altri fattori (attriti, aerodinamica, vento ecc...).
Certamente mi riferisco alla potenza "trasmessa" all'insieme ciclista-mezzo (che è quella che misuro) non all'energia complessivamente prodotta nell'unità di tempo dal sistema "uomo" durante la prova!

Con questo non intendo criticare i tuoi sistemi di allenamento (che comunque non conosco adeguatamente) perchè non ne ho le competenze.

 

[MrSpock]

Aggiungo a ciò che ha già correttamente scritto Vaminga.

Se io ogni secondo spingo 1kg in più è ovvio che in termini energetici il consumo si cumula, diversamente saresti in grado di proseguire uno sforzo di qualsiasi tipo in modo indefinito.

L'esempio precedente era differente.
1 kg in più di Forza ma a Potenza costante, ovvero diminuendo la Cadenza. Il che vuol dire che il Lavoro esterno prodotto è costante.
Nulla si può dire invece, senza analizzare accuratamente i meccanismi metabolici attivati, sul consumo energetico complessivo, nè che si cumula, nè che diminuisce, nè che resta costante.

Parafrasando l'esempio di vaminga è come spostare uno zaino di 10 kg per 20 metri o spostare uno zaino di 20 kg per 10 metri, il lavoro complessivo non cambia.
Oppure spingere con una forza di 10 kg a 100 RPM o una di 20 kg a 50 RPM, il lavoro complessivo anche in questo caso non cambia.

(Tutto considerando sempre le medie e non andando a valutare che in realtà Forza, Cadenza e quindi Potenza sono tutte grandezze continue variabili nel tempo, come giustamente fa notare Roberto).

Massimo

 

[ciclotrainer]

Nulla si può dire invece, senza analizzare accuratamente i meccanismi metabolici attivati, sul consumo energetico complessivo, nè che si cumula, nè che diminuisce, nè che resta costante.
Massimo

Il punto è proprio questo. Il consumo energetico complessivo si cumula, proprio perchè tutto dipende dai meccanismi metabolici attivati.
Infatti, se tu fai una ripetuta a 300w dove per ipotesi parti a 1000w il tempo complessivo sarà inferiore.
Se tu invece parti a 280w e chiudi a 320w il tempo complessivo sarà superiore, quindi avrai avuto più endurance, la media potrebbe essere assolutamente identica.
Prova su rullo e vedrai che è così.
Fai una prova partendo a tutta e fermandoti quando la potenza media scende a 300w.
Nella seconda prova fai una partenza lenta e vai in progressione fino a quando la potenza media arriva a 300w, poi guarda il cronometro.

 

[MrSpock]

Il punto è proprio questo. Il consumo energetico complessivo si cumula, proprio perchè tutto dipende dai meccanismi metabolici attivati.
Infatti, se tu fai una ripetuta a 300w dove per ipotesi parti a 1000w il tempo complessivo sarà inferiore.

Che c'entra ?
Scusa ma non ci stiamo capendo.
Tutto è partito da qua :

Stando sempre all'esempio, anche se il 42 lo trovo inusuale, con il 42x18 a 70 rpm occorre una coppia di 3 kg di spinta in più ad ogni pedalata rispetto a quella richiesta dal rapporto 42x19 a 75 rpm, che vuol dire spingere 210 kg in più al minuto e in una salita di 30' oltre 6 tonnellate!

Stiamo parlando (tutto è iniziato da lì) di diminuire la Forza e aumentare la Cadenza mantendendo costante la Potenza e il Lavoro.

Non stiamo parlando di variazioni di ritmo.
Non si può contestare una affermazione cambiando le condizioni al contorno.
Atteniamoci al tema.

Massimo

 

[renegade]

......... in realtà quelli sono joules, quando vai a 300w quindi vai a 300joules al secondo.

...... Intanto quando leggo Watt leggo Joule/sec (sono la stessa identica cosa) e non certo Joule (che misurano non una potenza, ma una energia).

anche se nella prima parte inesatto, poi mi sembra che Ciclotrainer avesse reso perfettamente l'equivalenza facendo il parallelo con 300W.

Nulla si può dire invece, senza analizzare accuratamente i meccanismi metabolici attivati, sul consumo energetico complessivo, nè che si cumula, nè che diminuisce, nè che resta costante.

Il punto è proprio questo. Il consumo energetico complessivo si cumula, proprio perchè tutto dipende dai meccanismi metabolici attivati.
Infatti, se tu fai una ripetuta a 300w dove per ipotesi parti a 1000w il tempo complessivo sarà inferiore.

Che c'entra ?

Qui, da ignorante, mi sembra di capire che Ciclotrainer abbia portato un semplice esempio - focalizzato sul tempo giusto per richiamare i diversi meccanismi metabolici attivati a seconda della potenza (non media) di volta in volta espressa - per dire che a parità di potenza media espressa il consumo energetico complessivo può variare.

Tale assunto - a mio parere - è perfettamente sovrapponibile al punto riportato, di Gianni Tendola, da cui MrSpock diceva di essere partiti. Cioè, 42X18 a 70RPM o con 42X19 a 75 RPM, pur esprimendo la stessa potenza, dopo 30' potrebbero aver attivato, proprio per la diversa forza e velocità richiesta, meccanismi metabolici in maniera diversa (con implicazioni quindi sul consumo complesivo).

Non posso fare a meno di notare che - capisco che non bisogna condividere per forza il pensiero di Ciclotrainer - a volte si passa più tempo a smontare (andando a contare anche le virgole) le sue affermazioni piuttosto che cercare un punto di incontro per far crescere la discussione.

 

[MrSpock]

Non posso fare a meno di notare che - capisco che non bisogna condividere per forza il pensiero di Ciclotrainer - a volte si passa più tempo a smontare (andando a contare anche le virgole) le sue affermazioni piuttosto che cercare un punto di incontro per far crescere la discussione.

Ovviamente non sto cercando di smontare nulla, anche perchè condivido parte delle idee di clclotrainer, ma non tutte.

Cerco solo di mettere un po' di chiarezza laddove vedo confusione sull'interpretazione delle grandezze fisiche che gli strumenti misurano e sulle unità di misura. Bene o male tutti sanno cosa misura un Cadenzimetro o un Cardiofrequenzimentro e come intepretarne i dati. Invece sui misuratori di Potenza c'è molta più confusione perchè la gente non è abituata a maneggiare queste grandezze fisiche che molti ricordano solo per aver letto qualcosa sui libri delle superiori.

Tra l'altro apro una parentesi.
Trovo proprio brutto (ma questa è più una questione "estetica" personale) usare i nomi delle unità di misura per indicare le grandezze.
La Potenza non si chiama watt (nè tantomeno watts visto che non si usa il plurale) ma si chiama Potenza e basta. Così come il Lavoro non si chiama joule, la Forza non si chiama kg, la Temperatura non si chiama Celsius, la tensione non si chiama Volt o la corrente non si chiama Ampere...

In fondo è normale, non siamo tutti dei fisici (io per primo), però secondo me è bene laddove si possa dare un contributo, darlo.

Qui, da ignorante, mi sembra di capire che Ciclotrainer abbia portato un semplice esempio - focalizzato sul tempo giusto per richiamare i diversi meccanismi metabolici attivati a seconda della potenza (non media) di volta in volta espressa - per dire che a parità di potenza media espressa il consumo energetico complessivo può variare.

Tale assunto - a mio parere - è perfettamente sovrapponibile al punto riportato, di Gianni Tendola, da cui MrSpock diceva di essere partiti. Cioè, 42X18 a 70RPM o con 42X19 a 75 RPM, pur esprimendo la stessa potenza, dopo 30' potrebbero aver attivato, proprio per la diversa forza e velocità richiesta, meccanismi metabolici in maniera diversa (con implicazioni quindi sul consumo complesivo).

L'esempio sta molto stretto perchè qua non si parla di fare sparate a 1000w e poi scendere a 300w, ma di tenere una potenza media costante nell'arco della pedalata in tutt'e due le condizioni che prevedono solamente 5 RPM di differenza.

Se facciamo un grafico della potenza lungo la pedalata ci ritroveremo per ogni gamba momenti a 0 watt (anzi addirittura a Potenza negativa) e momenti magari a 450 watt in entrambi i casi, quindi non è ragionevole pensare in un esempio del genere a chissà quali differenze metaboliche.

In ogni caso io contesto il fatto che si possa assumere un automatismo del tipo : 1 kg in più di forza (scambiato con la cadenza) = maggiore consumo energetico. E' una implicazione che in taluni casi può essere vera, in altri no.

Massimo

 

[texano999]

Ovviamente non sto cercando di smontare nulla, anche perchè condivido parte delle idee di clclotrainer, ma non tutte.

Cerco solo di mettere un po' di chiarezza laddove vedo confusione sull'interpretazione delle grandezze fisiche che gli strumenti misurano e sulle unità di misura. Bene o male tutti sanno cosa misura un Cadenzimetro o un Cardiofrequenzimentro e come intepretarne i dati. Invece sui misuratori di Potenza c'è molta più confusione perchè la gente non è abituata a maneggiare queste grandezze fisiche che molti ricordano solo per aver letto qualcosa sui libri delle superiori.

Tra l'altro apro una parentesi.
Trovo proprio brutto (ma questa è più una questione "estetica" personale) usare i nomi delle unità di misura per indicare le grandezze.
La Potenza non si chiama watt (nè tantomeno watts visto che non si usa il plurale) ma si chiama Potenza e basta. Così come il Lavoro non si chiama joule, la Forza non si chiama kg, la Temperatura non si chiama Celsius, la tensione non si chiama Volt o la corrente non si chiama Ampere...

In fondo è normale, non siamo tutti dei fisici (io per primo), però secondo me è bene laddove si possa dare un contributo, darlo.

Massimo

grazie massimo..continua a darci il tuo contributo

 

[gianni.tendola]

Condivido in generale le conclusioni delle tue osservazioni, però vorrei fare qualche appunto tecnico perchè si rischia di dare indicazione fisiche scorrette (e non serve avere un misuratore di potenza per farle).

(1) Non ha alcun senso fisico sommare le forze per pedalata dicendo che 3kg di spinta in più a pedalata*70 pedalate = 210 kg in più al minuto.

(2) [Con circonferenza ruota = 2093 mm]

42x18 ha uno sviluppo di 4,88 m che a 70 RPM vuol dire andare a circa 20,5 km/h.
42x19 ha uno sviluppo di 4,62 m che a 75 RPM vuol dire andare a circa 20,8 km/h.

Quindi già stiamo erroneamente confrontando mele con patate perchè stiamo parlando di velocità (e quindi potenze espresse) differenti a parità di tutto il resto (attriti, pesi ecc...).

Un confronto omogeneo si ha ad esempio considerando :

42x18 a 70 RPM => ~20,5 km/h
42x19 a ~73,89 RPM => ~20,5 km/h

(3) Quand'anche si riferissero alla stessa potenza, non si può dire che con 42x18 a 70 RPM si devono imprimere 3 kg in più (da dove nasce questo numero?) che con il 42x19 a 73,89 RPM perchè la differenza assoluta dipende dalla potenza espressa.
(Ciò che resta costante è solo il rapporto tra le forze !).

r[m] = Vettore distanza tra fulcro e punto di applicazione della forza.
F[N] = Forza applicata sulle pedivelle.
pW[W] = Potenza applicata.
v[giri/min] = Velocità di rotazione(cadenza).
f[giri/sec] = Frequenza di rotazione = (v/60).
w[rad/sec] = Velocità angolare di rotazione = (v/60)*2*pi.
g[m/s^2] = Accelerazione di gravità (9,80665).
pi = Pi greco (3,14159).

Dove :

pW[W] = F[N]*r[m]*w[rad/s]
pW[W] = F[N]*r[m]*(v[giri/min]/60)*2*pi
pW[W] = (F[kg]*g[m/s^2]*r[m]*v[giri/min]*2*pi)/60

quindi abbiamo le potenze nei due casi :

pW1[W] = (F1[kg]*g[m/s^2]*r1[m]*v1[giri/min]*2*pi)/60
pW2[W] = (F2[kg]*g[m/s^2]*r2[m]*v2[giri/min]*2*pi)/60

Eguagliandole :

r1[m] = r2[m]

(F1[kg]*v1[giri/min]) = (F2[kg]*v2[giri/min])

E quindi :

F2[kg] = F1[kg]*(v1[giri/min]/v2[giri/min])

Cioè :

F2=F1*(RPM1/RPM2)

Quindi la Forza media lungo la pedalata nel secondo caso dipende dalla Forza media lungo la pedalata nel primo caso.
Ma la Forza nel primo caso dipende dalla Potenza che decidiamo di erogare.

Nell'esempio :

F2=F1*(73,89/70) = F2*1,055 = F2*105,5%

Quindi ad esempio con pedivelle da 175mm :

r1[m]=r2[m]=r[m]=0,175m
pW[W]=100w

F1[kg] = (pW[W]*60)/(g[m/s^2]*r[m]*v1[giri/min]*2*pi) =
= (100*60)/(9,80665*0,175*73,89*2*3,14159) =
= 7,53 kg
F2[kg] = (pW[W]*60)/(g[m/s^2]*r[m]*v2[giri/min]*2*pi) =
= (100*60)/(9,80665*0,175*70*2*3,14159) =
= 7,94 kg

Ovvero circa 0,4 kg in più.
Ma se pedaliamo a 300w :

pW[W]=300w

F1[kg] = (pW[W]*60)/(g[m/s^2]*r[m]*v1[giri/min]*2*pi) =
= (300*60)/(9,80665*0,175*73,89*2*3,14159) =
= 22,59 kg
F2[kg] = (pW[W]*60)/(g[m/s^2]*r[m]*v2[giri/min]*2*pi) =
= (300*60)/(9,80665*0,175*70*2*3,14159) =
= 23,84 kg

ovvero circa 1,25 kg in più.




La potenza è sempre Forza x Velocità. E questo sia che si consideri :

- La Forza applicata sui pedali moltiplicata per la velocità angolare di rotazione dei pedali.
- La Forza applicata dalla catena all'accopiata pignone-mozzo moltiplicata per la velocità angolare di rotazione della ruota (ovvero la velocità della ruota).



Mito già sfatato in altri thread.

Innanzitutto bisogna stare attenti a che potenza si mette e che peso si mette. Teoricamente per fare un confronto serio si devono usare la potenza critica sulla durata della salita e il peso complessivo uomo+bici.

Poi a parità di tutto il resto chi va più veloce in salita non lo determina solo il rapporto potenza/peso, ma anche la pendenza e il peso assoluto complessivo.

- atleti con lo stesso rapporto potenzaCritica/pesoComplessivo, fanno in generale velocità diverse in salita a seconda della pendenza, se il pesoComplessivo è differente tra i due atleti.
- per atleti con rapporto potenzaCritica/pesoComplessivo differenti possono esistere pendenze (dipende da caso a caso) sotto le quali l'atleta con rapporto minore è più veloce di quello con rapporto superiore.

Non mi dilungo perchè se ne è già parlato parecchio.

Massimo

Chiedo scusa, ho confuso il dato sui kg in più per pedalata che in realtà sono 1,25 kg non 3 kg come ho riferito scambiandoli con quelli che si hanno invece in un incremento di rpm significativo, cui pensavo, da 70 a 80 con una forza applicata di 23,8 kg a 70 rpm e di 20,8 a 80 rpm (differenza 3 kg). Qui volevo enfatizzare il concetto sommando i kg per pedalata e per il tempo -forzando le leggi della fisica sicuramente- per dimostrare che applicare più forza a parità di potenza erogata (300 watt) significa maggior affaticamento neuromuscolare a fronte di un maggior consumo metabolico più facilmente sopportabile, se allenato bene, dovuto al lavoro interno incrementato (+rpm). Anche per la velocità angolare, distinta da quella effettiva in km/h, ho voluto sottolineare che un alto ritmo di rpm produce energia cinetica (=effetto volano della massa rotante delle gambe) efficace per il superamento di pendenze medie in salita (6-8%) normalmente più scalate. E' una realtà che 10 rpm in più, da 70 a 80, mediamente, e con picchi di 90, è il ritmo scelto in questi ultimi anni da un numero sempre più consistente di atleti di elite e professionisti. Tutto qui. Complimenti per le nozioni di fisica applicata al ciclismo che vengono da più parti esposte con perizia e competenza, il che contribuisce a migliorare le conoscenze e a stimolare il dibattito sul ciclismo che ne ha tanto bisogno.

 

[AlessandroBononcini]

Ciao a tutti , probabilmente non sarà il post giusto, ma ho trovato questi dati relativi ad una prestazione di un cicloamatore molto forte in salita per i quali ho provato a fare delle veriche con i fogli di excel che ho trovato in rete, ma non mi tornano i conti, i dati della salita sono:

distanza 3,435km
pendenza 6,4%
tempo impiegato 7m21s
potenza erogata 525w (????)
VAM = 2122 m/h (?!!?)
rapporto peso potenza 7,9w*kg (?!?!)
velocità 28,070 km/h

cosa ne dite ?
Grazie

 

[MrSpock]

Ciao a tutti , probabilmente non sarà il post giusto, ma ho trovato questi dati relativi ad una prestazione di un cicloamatore molto forte in salita per i quali ho provato a fare delle veriche con i fogli di excel che ho trovato in rete, ma non mi tornano i conti, i dati della salita sono:

distanza 3,435km
pendenza 6,4%
tempo impiegato 7m21s
potenza erogata 525w (????)
VAM = 2122 m/h (?!!?)
rapporto peso potenza 7,9w*kg (?!?!)
velocità 28,070 km/h

cosa ne dite ?
Grazie

Che mancano dei dati e alcuni sono sballati.
Distanza (3,435 km) e Pendenza (6,4%) indicano un dislivello di circa 220m.
Percorsi in 7'21" fanno una VAM di circa 1795 m/h (che per un molto forte scalatore su un dislivello così piccolo ci può anche stare).
Se vengono dichiarati 525w e 7,9 w/kg vuol dire che l'atleta pesa 66,5 kg.
Che con 10 kg di bici vuol dire che sono in realtà 485-495w x circa 7', ovvero circa 7,36 w/kg.

Massimo

 

[texano999]

Mr spock, potresti dirmi che potenzamedia ho sviluppato su queste due salite nella corsa di domenica, una ad inizio gara, l'altra a fine gara in fuga.

grazie

salita ostra:
Duration: 5:00
Work: n/a
TSS: n/a
Norm Power: n/a
VI: n/a
Pw:HR: n/a
Pa:HR: 1.75%
Distance: 2.213 km
Elevation Gain: 100 m
Elevation Loss: 0 m
Grade: 4.5 % (100 m)
Min Max Avg
Heart Rate: 155 176 171 bpm
Speed: 22.7 31.5 26.5 kph
Pace 1:54 2:39 2:16 min/km
Hub Torque: 46.3 46.3 46.3 N-m
Altitude: -5 95 47 m
Temperature: 15 15 15.0 Celsius

salita ostra vetere:
Duration: 8:28
Work: n/a
TSS: n/a
Norm Power: n/a
VI: n/a
Pw:HR: n/a
Pa:HR: -9.51%
Distance: 3.029 km
Elevation Gain: 147 m
Elevation Loss: 3 m
Grade: 4.8 % (145 m)
Min Max Avg
Heart Rate: 150 173 168 bpm
Speed: 11.9 42.3 21.6 kph
Pace 1:25 5:03 2:46 min/km
Hub Torque: 46.3 46.3 46.3 N-m
Altitude: 40 187 118 m
Temperature: 21 21 21.0 Celsius

mio peso 67 kg

 

[AlessandroBononcini]

Che mancano dei dati e alcuni sono sballati.
Distanza (3,435 km) e Pendenza (6,4%) indicano un dislivello di circa 220m.
Percorsi in 7'21" fanno una VAM di circa 1795 m/h (che per un molto forte scalatore su un dislivello così piccolo ci può anche stare).
Se vengono dichiarati 525w e 7,9 w/kg vuol dire che l'atleta pesa 66,5 kg.
Che con 10 kg di bici vuol dire che sono in realtà 485-495w x circa 7', ovvero circa 7,36 w/kg.

Massimo

Grazie MrSpock, anche a me non tornava al VAM e trovavo più o meno i dati di potenza e peso atleta che hai scritto, poi faccio fatica a credere che vestiti e bici, una time rxr montata sram red , fulcrum speed light , più tutto il resto della componentistica al top sia arrivato a 10 kg di tara, a meno che non ci fosse un vento contrario piuttosto fastidioso , ma era segnato come assente e temp di 22°C.

 

[MrSpock]

salita ostra:
Duration: 5:00
Distance: 2.213 km
Elevation Gain: 100 m

345...355w.

salita ostra vetere:
Duration: 8:28
Distance: 3.029 km
Elevation Gain: 147 m

mio peso 67 kg

275w...280w.

(Nella seconda salita sei andato particolarmente piano rispetto alla prima, avresti potuto erogare 340w-345w con un tempo intorno ai 7'15").

Massimo

 

[texano999]

345...355w.



275w...280w.

(Nella seconda salita sei andato particolarmente piano rispetto alla prima, avresti potuto erogare 340w-345w con un tempo intorno ai 7'15").

Massimo

infatti avevo i crampi un po ovunque...e non riuscivo a spingere..poi avevo eprcorso quasi 100km a tutta!

grazie massimo...purtroppo montavo la ruota senza PT e allora volevo capire a quanto sono andato.

devo dire che in gara si riesce sempre a spuntare valori più alti che in allenamento...

 

[MrSpock]

salve a tutti!
è fuori da ogni dubbio che avere una frequenza di pedalata attorno ai 90 rpm sia vantaggioso rispetto ad una pedalata più dura, perchè stressa di meno il muscolo e permette di salvare la gamba.
però in salita viene fisiologico ridurre gli rpm, e solitamente ci si assesta intorno ai 70: perchè? io una risposta ho cercato di darla, perchè con meno rpm si riesce ad esprimere più potenza a parità di battiti cardiaci, e visto che raramente le salite durano più di 10km, salvare la gamba ha poca importanza.
quindi per delle cronometro corte, sotto i 10km, non sarebbe più profittevole spingere il 53/11, a bassa cadenza?

Metto il post di qua (con qualche aggiunta) perchè di là è stato chiuso.

Il motivo è molto più semplice e meccanico.
In salita a meno di essere dei pro (e nemmeno loro salgono a 100 RPM se è per questo...) o di avere rapporti molto corti diventa quasi impossibile pedalare alle stesse cadenze della pianura generando le stesse potenze sostenibili. Questo perchè la gravità fa aumentare la potenza necessaria a mantenere la stessa velocità lineare e questo si traduce nella necessità diminuire la velocità mettendo un rapporto più corto al fine di mantenere la stessa cadenza e la stessa potenza.
Ma i rapporti finiscono...

Facciamo un esempio pratico con un ipotetico atleta di 70 kg (+10 kg bici e resto) : in pianura in posizione normale un atleta di questo tipo può spingere agevolmente la bici ai 35 km/h producendo circa 220w. Per farlo può usare ad esempio un 50x16 @ 90 RPM.
Lo stesso atleta su una salita all'8% e producendo gli stessi 220w, sale a una velocità di circa 11,7 km/h. Ma già con un 34x26 la cadenza scende a soli 71 RPM circa. Per pedalare a 90 RPM avrebbe bisogno di un rapporto 30x29.

E' facile intuire che aumentando anche di poco la potenza il divario aumenta rapidamente e per fare la stessa cadenza e la stessa potenza ci vorrebbero rapporti da MTB.

Massimo

 

[mikimetal91]

Metto il post di qua (con qualche aggiunta) perchè di là è stato chiuso.

Il motivo è molto più semplice e meccanico.
In salita a meno di essere dei pro (e nemmeno loro salgono a 100 RPM se è per questo...) o di avere rapporti molto corti diventa quasi impossibile pedalare alle stesse cadenze della pianura generando le stesse potenze sostenibili. Questo perchè la gravità fa aumentare la potenza necessaria a mantenere la stessa velocità lineare e questo si traduce nella necessità di avere un rapporto più corto per mantenere la stessa cadenza e la stessa potenza.

Facciamo un esempio pratico con un ipotetico atleta di 70 kg (+10 kg bici e resto) : in pianura in posizione normale un atleta di questo tipo può spingere agevolmente la bici ai 35 km/h producendo circa 220w. Per farlo può usare ad esempio un 50x16 @ 90 RPM.
Lo stesso atleta su una salita all'8% e producendo gli stessi 220w, sale a una velocità di circa 11,7 km/h. Ma già con un 34x26 la cadenza è di soli 71 RPM circa. Per pedalare a 90 RPM avrebbe bisogno di un rapporto 30x29.

E' facile intuire che aumentando anche di poco la potenza il divario aumenta rapidamente e per fare la stessa cadenza e la stessa potenza ci vorrebbero rapporti da MTB.

Massimo

grazie della risposta, pensavo che venendo chiuso il post dall'altra parte la discussione sarebbe morta lì
quello che dici tu è vero, soprattutto per me che ho una potenza di circa 220w, peso 85kg e ho 11.5 kg di bici...
però anche quando affronto un tratto non impossibile, magari a 13 all'ora, invece di rimanere sul 30/25 che ho come ultimo rapporto e aumentare le RPM, preferisco mettere sul 39/25 e salire più duro, e mi accorgo di andare più forte (meno piano)

 

[MrSpock]

grazie della risposta, pensavo che venendo chiuso il post dall'altra parte la discussione sarebbe morta lì
quello che dici tu è vero, soprattutto per me che ho una potenza di circa 220w, peso 85kg e ho 11.5 kg di bici...
però anche quando affronto un tratto non impossibile, magari a 13 all'ora, invece di rimanere sul 30/25 che ho come ultimo rapporto e aumentare le RPM, preferisco mettere sul 39/25 e salire più duro, e mi accorgo di andare più forte (meno piano)

E' normale, perchè se sei in grado di salire con un rapporto più duro fino in cima fai una cadenza più bassa e quindi "sprechi" meno potenza in contrazioni aggiuntive.
A questo si aggiunge il fatto che spesso ad andare troppo agili si ha la tendenza fare più giri "a vuoto", non in tiro, producendo di fatto meno potenza di quello che si sarebbe in grado di produrre.

I contro del salir duro invece li sappiamo già bene.

Massimo