Training and Racing with a Power Meter

[ciclotrainer]

Una cosa alla volta, è ovvio che con il misuratore di potenza non si possono vedere le componenti di forza, probabilmente sarà possibile con i pedali.
Ma il quesito è:
Si può andare più veloci o alla stessa velocità con meno potenza media, cioè con meno consumi energetici?
Il test sembrerebbe dire di sì, io lo avevo visto anche da altri dati, solamente che ad alte rpm non è così evidente.
Nep ed Hrz hanno scomposta la forza a diverse cadenze dimostrando che le componenti hanno una diversa distribuzione.
Altra ricerca citata da Massa sosteneva che la reale differenza tra amatore e prof sta in realtà nella forza applicata al pedale sul punto di spinta, quindi non una forza maggiore sul ciclo della pedalata, facendo intendere che la pedalata c.d. rotonda non è adottata dai prof.
Rimane il fatto che ad occhio la differenza non si può apprezzare perchè la pedalata sembra cmq rotonda, ma in realtà dipende non da una distribuzione uniforme della forza, ma da un maggior picco.
Quindi i sistemi di training che mirano a migliorare la pedalata attraverso una distribuzione uniforme della forza vanno in una direzione sbagliata.
Questa lettura delle ricerche fa parte di una mia riflessione personale, giusta o sbagliata che sia poco importa, in quanto sono riuscito ad andare più veloce con meno potenza media.

Prodotti bici scontati

 

[ciclotrainer]

Quando si parla di pedalata non rotonda ci si riferisce al singolo ciclo di pedalata, qua mi sembra che ci siano dei picchi/cali ogni 6-8'' e quindi diversi cicli, quindi c'entra poco lo studio della pedalata e le relative teorie citate. ma forse ho letto male il grafico, non si vede molto bene

Il test di confronto è stato condotto sulla base di 10 cicli di pedalata, 7 cicli applicando forza e 3 cicli senza applicazione di forza, cioè ho sottratto il 30% di forza rispetto al primo test.
Togliendo il 30% di forza è diminuita la potenza media ma è rimasta sostanzialmente simile la velocità, quindi è stato possibile coprire la distanza con meno potenza media.

 

[boogerd]

se capisco bene hai sovrapposto i due profili: uno è il giallo ed è relativo alla pedalata rotonda, l'altro è il rosso ed è con pedalata "strana", giusto??

Se è così è piuttosto ovvio che cambi il valore medio risultante della potenza, cambia proprio la gestione della potenza: in un caso hai mantenuto una potenza pressochè costante nel secondo caso hai variato la potenza facendo una serie di azioni di "rilancio" che sono più dispendiose indipendentemente dalla rotondità della pedalata.

Con questo esempio dimostri che sono le variazioni di velocità che causano un maggior dispendio rispetto all'andatura con velocità più costante possibile perchè ogni volta che rallenti la cadenza di pedalata hai bici+ciclista che vengono rallentati e l'energia che spendi per riaccelerarli è maggiore dell'energia che risparmi nella fase in cui cali d'intensità.

E' quello che dice Mr Spock: ci sono gestioni dello sforzo (intese come distribuzioni della potenza nel tempo) che rsultano essere più convenienti.

Massa (..o MrSpok) mi scrisse che la pedalata rotonda non vuol dire pedalata a velocità angolare costante. Di conseguenza, si può pedalare rotondi e variare la velocità angolare della pedivella nel singolo giro e viceversa.

La differenza di consumo di un'auto nel ciclo urbano e nel ciclo extraurbano è dovuta alle variazioni di velocità (accelerazioni)..però i pistoni che generano il movimento ricevono una spinta ad impulsi dovuta allo scoppio del combustibile...e se è conveniente viaggiare a velocità +costante possibile, è + conveniente (data la conformazione delle gambe..e dei pistoni, bielle ecc..) generare questa velocità con impulsi...
è questo che state dicendo??

 

[Roberto Massa]

Mi spiace, ma il test è basato su principi che non sono condivisi su questo forum, ed in particolare in questa discussione.
Non ho alcuna intenzione di discutere di questo con il mondo.

posso condividere la "segretezza", ma non la filosofia dietro ad essa, se così fosse (cioè limitarsi a dire o scrivere ciò che è condiviso da altri) molti non avrebbero voce in capitolo in questa nè in altre discussioni simili....
Detto ciò il grafico che proponi non ha purtroppo una valenza, può essere un riferimento empirico +/- interessante ma per una valutazione effettiva servono ben altri strumenti (es, con campionamento a 100Hz...non a spanno-secondi)

 

[marcuzzo]

Veramente i sistemi che mirano a migliorare il gesto della pedalata lo fanno perche agonista e antagonista non vadano in conflitto una gamba tira l'altra spinge, ci possono essere benissimo dei picchi di forza anche con questa pedalata,il fine non è tanto quello di uniformare la rotazione .

 

[ciclotrainer]

posso condividere la "segretezza", ma non la filosofia dietro ad essa, se così fosse (cioè limitarsi a dire o scrivere ciò che è condiviso da altri) molti non avrebbero voce in capitolo in questa nè in altre discussioni simili....
Detto ciò il grafico che proponi non ha purtroppo una valenza, può essere un riferimento empirico +/- interessante ma per una valutazione effettiva servono ben altri strumenti (es, con campionamento a 100Hz...non a spanno-secondi)

Non c'è nessuna segretezza, del test ne ho parlato in altri post.
Purtroppo continua a verificarsi che ogni mio intervento, peraltro mirato a cercare di individuare le possibili cause di fenomeni reali, poi si traducano in sterili battibecchi su questioni che alla fine sono pura accademia.
Quindi mi astengo non per questioni di riservatezza, assolutamente inutili perchè lo stesso test è utilizzato da altri, ma per questioni appunto legate ai sistemi di allenamento sposati dal forum in genere ed in particolare in questo forum.
I Coggan e Allen della situazione, se non fossero legati ad un fenomeno più ampio di marketing, sarebbero degli illustri sconosciuti, mentre altri loro colleghi mettono in atto sistemi di training molto più realistici e concreti.
Lo stesso Friel si guarda bene da interventi particolari sulla potenza proprio perchè molte questioni non possono essere chiarite attraverso quel dato.
Che il test sia empirico nessuno lo mette in dubbio, io l'ho letto nell'ottica di alcune ricerche che mi sembrano avere un senso.
Allo stato dell'arte la mia domanda era quella proposta.
Si può avere la stessa velocità (o maggiore velocità) con meno potenza media?
Questa semplice domanda sconvolge le menti, ma io cosa posso farci?
Roberto, capisco che il tuo pensiero è andato subito a protolli test etc. etc., puoi stare tranquillo, questo test non fa parte dell'esperimento che intendo fare non appena possibile, anzi questa questione non c'entra proprio per nulla.
Se io applico una forza X una sola volta ad una ruota la ruota continua a girare fino a quando si ferma, ci metterà un certo tempo.
Se io applico alla stessa ruota una forza doppia la ruota continuerà a girare per un tempo maggiore, cosa c'è di strano?

 

[ciclotrainer]

Massa (..o MrSpok) mi scrisse che la pedalata rotonda non vuol dire pedalata a velocità angolare costante. Di conseguenza, si può pedalare rotondi e variare la velocità angolare della pedivella nel singolo giro e viceversa.

La differenza di consumo di un'auto nel ciclo urbano e nel ciclo extraurbano è dovuta alle variazioni di velocità (accelerazioni)..però i pistoni che generano il movimento ricevono una spinta ad impulsi dovuta allo scoppio del combustibile...e se è conveniente viaggiare a velocità +costante possibile, è + conveniente (data la conformazione delle gambe..e dei pistoni, bielle ecc..) generare questa velocità con impulsi...
è questo che state dicendo??

Domani faccio il tentativo di battere il mio record sul 5+5km, vediamo di quanto mi avvicinerò al tuo.
Cmq vadano le cose farò una media migliore del mio record e contemporaneamente una potenza un pò più bassa, anche se in training ho fatto i 280w per cui in una prova seria potrei anche fare di più, ma a qual punto la media potrebbe essere anche molto più elevata di quella del 2009.

 

[New]

Rispolvero alcuni concetti di fisica. In particolare suggerirei di leggere questo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Massa_(fisica)#Massa_inerziale

che parla della massa inerziale e del suo significato.

Ricordo che l'uso di un powermeter non ci esenta dal dover sottostare alle leggi della fisica.

 

[Roberto Massa]

I Coggan e Allen della situazione, se non fossero legati ad un fenomeno più ampio di marketing, sarebbero degli illustri sconosciuti, mentre altri loro colleghi mettono in atto sistemi di training molto più realistici e concreti.
Lo stesso Friel si guarda bene da interventi particolari sulla potenza proprio perchè molte questioni non possono essere chiarite attraverso quel dato.

Posso condividere in parte, Coggan è un ricercatore non un allenatore, altri come Carmichael usano protocolli triti e ritriti provenienti da esperienze personali (es era un ex pro). In tal senso c'è sì molto marketing. Friel è più cauto su questi aspetti, in primis per la sua posizione in seno a TrainingPeaks poi in parte accantonata...

Si può avere la stessa velocità (o maggiore velocità) con meno potenza media?

migliorando efficienza di pedalata (valutato per singola rivoluzione), aerodinamica, resistenze.
Proprio stasera sto guardando un documentario olandese (produzione danese) sui fratelli Schleck= interessante (come molti fanno) il passaggio di affinamento posizione da galleria del vento (puro cx, non sempre però biomeccanicamente efficiente) a resa in ambiente con minori variabili (velodromo coperto). Il test è a incremento di velocità con valutazione di watt medio per step.
Nulla di trascendentale ma le differenze in minimi cambiamenti di posizione sono notevoli (+/-20W).
PS Andy afferma di aver tenuto 412W medi nell'ultima crono del Tour 2010, e punta ai 440W (con implicito aumento di velocità e/o tempo di sostenibilità di tale carico rispetto ai 412W).

 

[all_i_need_is_bike]

Purtroppo continua a verificarsi che ogni mio intervento, peraltro mirato a cercare di individuare le possibili cause di fenomeni reali, poi si traducano in sterili battibecchi su questioni che alla fine sono pura accademia.

Permettimi. Quando si forniscono delle informazioni con l'intento di dimostrare qualcosa (come si evince dai tuoi interventi), imprecisioni ed errori concettuali relativi all'interpretazione data al fenomeno reale non possono essere considerati questioni di pura accademia. Magari in alcune circostanze la discussione può dare l'impressione di un battibecco, ma non è tale perchè l'oggetto dello scambio di idee non è banale o sterile, trattandosi delle questioni su cui si fonda l'intero ragionamento.

Allo stato dell'arte la mia domanda era quella proposta.
Si può avere la stessa velocità (o maggiore velocità) con meno potenza media?
Questa semplice domanda sconvolge le menti, ma io cosa posso farci?

Non è la domanda a sconvolgere le menti, bensì una versione della risposta.

 

[looping]

...migliorando efficienza di pedalata (valutato per singola rivoluzione), aerodinamica, resistenze.
Proprio stasera sto guardando un documentario olandese (produzione danese) sui fratelli Schleck= interessante (come molti fanno) il passaggio di affinamento posizione da galleria del vento (puro cx, non sempre però biomeccanicamente efficiente) a resa in ambiente con minori variabili (velodromo coperto). Il test è a incremento di velocità con valutazione di watt medio per step.
Nulla di trascendentale ma le differenze in minimi cambiamenti di posizione sono notevoli (+/-20W).
PS Andy afferma di aver tenuto 412W medi nell'ultima crono del Tour 2010, e punta ai 440W (con implicito aumento di velocità e/o tempo di sostenibilità di tale carico rispetto ai 412W).

peraltro deve essere un concetto ben chiaro alle squadre professionistiche. Proprio un paio di giorni fa un ex pro raccontava che tutta la squadra si allenava con SRM e frequentemente con un macchinario ( non ho ben capito come ) verificavano non tanto la potenza ma l'efficenza della pedalata e si parla di 7/8 anni fa...

 

[marcuzzo]

migliorando efficienza di pedalata (valutato per singola rivoluzione), aerodinamica, resistenze.
Proprio stasera sto guardando un documentario olandese (produzione danese) sui fratelli Schleck= interessante (come molti fanno) il passaggio di affinamento posizione da galleria del vento (puro cx, non sempre però biomeccanicamente efficiente) a resa in ambiente con minori variabili (velodromo coperto). Il test è a incremento di velocità con valutazione di watt medio per step.
Nulla di trascendentale ma le differenze in minimi cambiamenti di posizione sono notevoli (+/-20W).
PS Andy afferma di aver tenuto 412W medi nell'ultima crono del Tour 2010, e punta ai 440W (con implicito aumento di velocità e/o tempo di sostenibilità di tale carico rispetto ai 412W).

Pero sei d'accordo che l'umento della efficacia porta ad un aumento di potenza(poi misurata dal powermeter)???

 

[Roberto Massa]

efficienza...ma misurata con strumenti adeguati (non solo il wattaggio finale) e quindi rispondendo, sì...la domanda mi sembra inutile, non penso di aver scritto in aramaico antico, non ho mai detto il contrario.....

 

[ciclotrainer]

Pero sei d'accordo che l'umento della efficacia porta ad un aumento di potenza(poi misurata dal powermeter)???

L'aumento dell'efficacia/efficienza porta ad una diminuzione dei consumi, e quindi ad una diminuzione della potenza intesa come energia necessaria per ottenere una certa prestazione.
Quindi a parità di potenza/consumi si migliora la prestazione.
Questo è il motivo per il quale gli Sleck con i ragionamenti di cui sopra non vinceranno mai il Tour, Contador lo ha capito da tempo e per questo vince.

 

[ciclotrainer]

Dal test di ieri, questi sono i grafici che mettono in relazione la potenza con cadenza, torque e velocità.

 

[Roberto Massa]

L'aumento dell'efficacia/efficienza porta ad una diminuzione dei consumi, e quindi ad una diminuzione della potenza intesa come energia necessaria per ottenere una certa prestazione.
Quindi a parità di potenza/consumi si migliora la prestazione.
Questo è il motivo per il quale gli Sleck con i ragionamenti di cui sopra non vinceranno mai il Tour, Contador lo ha capito da tempo e per questo vince.

la prima frase ci può stare ma la previsione finale (chiedo a Beppe Signori prima di andare al Bwin) è motivata dal fatto che? Se effettivamente l'atleta A(ndy) ha riscontrato un miglioramento di prestazione a presumibile parità di tempo del 6,5% (secondo il mio parere improbabile per entità in atleti di questo calibro, ma tant'è...) per quale verificato parametro/i l'atleta C(ontador) rimarrà sempre vincitore?
L'efficienza si tramuta in miglioramento della potenza espressa a parità di consumo di ossigeno.
Ri-riposto

ne conviene che è ovvia una miglior resa ma se non sfrutto la miglior efficienza acquisita produrrò solo un minor dispendio a parità di MEDESIMA potenza espressa. Per avere un miglioramento cronometrico e prestativo devo esprimere maggior potenza a parità di % di consumo di O2. Non è sufficiente, esempio, esprimere ancora 350W ad un ipotetico 87% del Vo2max, quando in precedenza esprimevo la stessa potenza al 90% di consumo di O2. Alla fine produrrò lo stesso/similare tempo/prestazione...ma solo con minor dispendio.
La prestazione non è nel compiere meno lavoro ma nel sostenere lavoro submassimale per più picco/tempo rispetto agli altri e/o con una maggior sostenibilità/ripetibilità e/o ove necessario ricercando il massimo recupero tra un giorno e quello dopo...e quello successivo ancora (nel caso delle corse a tappe) al fine di permettere il minor decadimento possibile di sostenibilità e potenziale submassimale.

Una cosa alla volta, è ovvio che con il misuratore di potenza non si possono vedere le componenti di forza

motivo per il quale tutte le elucubrazioni mentali e ipotesi basate su dati estrapolati da potenze medie relativa e componenti più o meno efficaci di spinta sono e restano tali e confinate a se stesse poichè sono solo valori macroscopici nonchè fortemente strumentali, es stessa bici, stesso atleta, montati contemporaneamente PT e p2max, risultati diversi...

 

[marcuzzo]

efficienza...ma misurata con strumenti adeguati (non solo il wattaggio finale) e quindi rispondendo, sì...la domanda mi sembra inutile, non penso di aver scritto in aramaico antico, non ho mai detto il contrario.....

beh allora non sono d'accordo ,il wattaggio finale è il risultato del miglioramento della pedalata, sarebbe come dire che sulla tua auto cambi il motore ne metti uno da 75 cv rispetto a uno da 100 cv e fai la stessa velocità di prima, potrai mettere un motore piu efficiente che fa piu km/l .
Qua c'è chi evidentemente crede che stessa aerodinamica stesse condizioni esterne stesso peso si possa andare piu forte con meno potenza.

 

[marcuzzo]

L'aumento dell'efficacia/efficienza porta ad una diminuzione dei consumi, e quindi ad una diminuzione della potenza intesa come energia necessaria per ottenere una certa prestazione.
Quindi a parità di potenza/consumi si migliora la prestazione.
Questo è il motivo per il quale gli Sleck con i ragionamenti di cui sopra non vinceranno mai il Tour, Contador lo ha capito da tempo e per questo vince.

E li che sbagli l'aumento della efficienza metabolica intesa come ottenere più potenza con stesso vo2 non è detto che ti faccia vincere se non ha come effetto di avere piu potenza ,l'efficienza della pedalata ,consiste nel non sprecare forze in componenti statiche che non fanno girare la pedivella e nel non mandare in contrasto agonisti e antagonisti,ma l'effetto finale e avere piu potenza che poi il pt misura,non che stessa potenza maggiore velocità,ma in che condizioni hai eseguito i tuoi esperimenti, sai quante volte in un tratto di strada ripercorso ho trovato valori differenti?
Gli esperimenti o li fai in certe condizioni o non sono assolutamente attendibili

 

[Roberto Massa]

Qua c'è chi evidentemente crede che stessa aerodinamica stesse condizioni esterne stesso peso si possa andare piu forte con meno potenza.

non io, ma servono definizioni più corrette, il concetto di "Più forte" è comunque relativo.
Più forte: più "resistente" nel tempo? o più veloce a parità di riferimento temporale? le due cose non è detto che si equivalgano.
Riprendendo l'esempio precedente di 2 atleti, ipoteticamente uguali in tutto tranne che nella loro efficienza di pedalata (componenti forze applicate, capacità muscolari/coordinative e soprattutto abilità di sfruttare al meglio il potenziale aerobico) e rimanendo in ambito di potenza media misurabile: entrambe gli atleti riescono ad esprimere una medesima potenza x watt nell'arco di un determinato tempo y (utilizzando, per semplicità, meccanismi prevalentemente o quasi completamente aerobici).
Ipotesi
A è più efficiente di B, cioè riesce, per quella determinata potenza (non è detto che valga per altri range di potenza), ad avere una resa migliore di B: questo determina o una sua maggior resa a parità di parametro tempo (minor dispendio energetico/lavoro) rispetto a B o la capacità, più logica in un ambito agonistico, di poter sfruttare maggiormente il margine acquisito rispetto a B e, a parità di tutti i parametri, mantenere una potenza x superiore a B.

 

[texano999]

interessante questa discussione...una domanda

ho letto sul manuale training with power meter che il giusto TSB con cui presentarsi ad una gara tipo GF varia tra -5 e +25 nel cui intervallo si preferiscono valori più alti nel caso di gare brevi in cui è importante avere la massima disponibilità di potenza neuromuscolare.

Mi confermate per vostra esperienza quanto sopra?
quali sono i valori migliori di TSB per presentarsi al top ad una mediofondo di 100 km?

grazie