Training and Racing with a Power Meter

Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
non è che è sovrastimata la ftp?


c'è un limite oltre il qualese non c'è deflessione si può ritenere ftp non stimata correttamente?

ni, nel senso che per trovare una FTP sottostimata servono più CP di riferimento e non solo una. In ogni caso NON avere una deflessione del 3-4% dopo 3-4 rip di 5' con target @115% FTP può essere un segnale di sottostima FTP. Ma, un solo riferimento non è sufficiente. Una FTP estrapolata da 2 punti come fa il modello implementato in GC ha un certo margine aleatorio statistico rispetto ad una prova netta e reale (massimale) di 45-60'. Nella stragrande maggioranza dei casi il CP indicato da GC è sovrastimato, serve un altro parametro di lettura che uso con gli atleti che seguo.
 

boogerd

Apprendista Passista
14 Ottobre 2009
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troppe
Per migliorare V02max meglio ripetizioni specifiche fino a 6/8' in zona 5 o si puo' sostituire con ripetute molto + brevi ma in zona Z6/Z7?
Se ricordo bene lo studio Tabata mostrava proprio questo.

l'uno non esclude l'altro, sono forme diverse (carico prolungato vs carico intervallato Z7-Z1) con risultato netto simile ma obiettivo fisiologico parzialmente differente

Chiedo venia, Roberto, cosa si intende per "obiettivo fisiologico parzialmente differente?";nonzo%

Grazie

la palese differenza tra un carico Z5 continuativo (es resistenza alla forza) e un intervallato (es resistenza alla velocità). Anche se il netto finale è simile per potenza nell'arco dello stesso tempo la stimolazione fisiologica è diversa!

Grazie, l'aggiunta "per potenza" è illuminante. Ora è tutto chiaro. Prima ero andato in tilt associando le parole indicate in neretto.
Ma alla fine..:mrgreen::mrgreen: la risposta è SI o NO??:mrgreen:
 

canzo

Apprendista Velocista
15 Gennaio 2008
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Cannondale r700 Bianchi 603
io il VO2 max lo alleno così 2 munti e mezzo Z5 (115% FTP) e 2' off Z3 con 4 ripetute per due serie e mi sembra abbastanza faticoso, perche effettivamente esce un lavoro di 18' minuti continuatvi in Z4 ripeturo due volte con recupero in mezzo di 10 minuti

la palese differenza tra un carico Z5 continuativo (es resistenza alla forza) e un intervallato (es resistenza alla velocità). Anche se il netto finale è simile per potenza nell'arco dello stesso tempo la stimolazione fisiologica è diversa!

ricordo che se n'era già parlato in precedenza e chiedo scusa, ma su quali basi si afferma che un esercizio svolto con variazioni di carico andrebbe a stimolare anche le funzioni corrispondenti alla media di tali variazioni? in prima analisi, l'esercizio svolto da texano per me va ad allenare Tempo e MPA, e non anche la FTP. Lo stesso dicasi per altri tipi di lavori intervallati.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
media in un carico intervallato è diversa da media di un carico costante. Gli stimoli sono diversi. Valutare la media e paragonarla nei due casi e dire "il netto finale è 95% di FTP= allora ho lavorato effettivamente al 95% di FTP" non ha significato, se non in un ipotetico carico a "isopotenza" (es su ergometro) e in presenza di un carico svolto senza flessione (e soprattutto senza picco iniziale compensato dal sistema anaerobico).
 

canzo

Apprendista Velocista
15 Gennaio 2008
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appunto, ma allora perché c'è chi imposta le ripetute con l'obiettivo ulteriore che la media ricada in un certo ambito/zona? da quale ricerca nasce tale conclusione?
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
non so devi chiedere a chi fa così.
Personalmente specifico che zone tenere nei lavori intervallati nelle fasi attive e passive (es 40"-20"), così come la zona da mantenere nei lavori continuativi e/o nelle progressioni. La media stimata, anche nei lavori intervallati, è utile nel calcolo di IF e nel raffrontare se il carico finale è coinciso con quello previsto.
 

canzo

Apprendista Velocista
15 Gennaio 2008
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non so devi chiedere a chi fa così.
grazie comunque
Personalmente specifico che zone tenere nei lavori intervallati nelle fasi attive e passive (es 40"-20"), così come la zona da mantenere nei lavori continuativi e/o nelle progressioni. La media stimata, anche nei lavori intervallati, è utile nel calcolo di IF e nel raffrontare se il carico finale è coinciso con quello previsto.
per calcolare l'IF (anche a priori, mi pare di capire che è questo che intendi) però dovresti utilizzare la normalizzata, non la media.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
dovresti? dove hai trovato questa indicazione?
Calcolare il valore normalizzato serve solo per lavori >15-20'.
Carichi intervallati che superano tale tempistica sono pochi, es HoP http://www.massarob.info/2011/01/allenamenti-per-chi-ha-poco-tempo-parte.html
1h di Hop Porta ad un carico finale netto ~FTP medio, ma fare 1h di Hop o 1h sempre costantemente in FTP sono due stimoli ben diversi. In entrambe i casi, per il limite temporale sopra indicato, il valore medio deve essere normalizzato.
 

marcuzzo

Apprendista Velocista
4 Maggio 2007
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ma in una ipotetica serie di ripetizioni destinate al miglioramento della vo2max,è consigliabile tenere la potenza piu costante possibile lungo tutto lo svolgersi della ripetizione?
E specie nelle ultime ripetute quando la fatica si fa sentire,ho la tendenza a partire sotto tono per poi in impeto di orgoglio(solo ogni tanto capita però) a recuperare e talvolta a superare la media delle ripetute precedenti,debbo ritenere questo comportamento dannoso per l'obbiettivo prefissato?
 

boogerd

Apprendista Passista
14 Ottobre 2009
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Bici
troppe
omissis.... picco iniziale compensato dal sistema anaerobico).

Chiedo scusa, ma quando qualche giorno fa se n'è parlato (ricordo a proposito della cronoscalata proprio di Rob) credo di non essere stato in grado di capire l'argomento. In sostanza alla partenza di una crono si potrebbe viaggiare ad un valore di potenza un pò + alto??

(Ps mi aspettano due crono nelle prossime settimane..ed in mancanza di watt...tutto fa brodo:mrgreen::mrgreen:)
 

canzo

Apprendista Velocista
15 Gennaio 2008
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dovresti? dove hai trovato questa indicazione?
Calcolare il valore normalizzato serve solo per lavori >15-20'.
Carichi intervallati che superano tale tempistica sono pochi, es HoP [url]http://www.massarob.info/2011/01/allenamenti-per-chi-ha-poco-tempo-parte.html[/URL]
1h di Hop Porta ad un carico finale netto ~FTP medio, ma fare 1h di Hop o 1h sempre costantemente in FTP sono due stimoli ben diversi. In entrambe i casi, per il limite temporale sopra indicato, il valore medio deve essere normalizzato.

l'indicazione l'ho trovata sul Libro, dalla definizione di IF come rapporto tra potenza normalizzata dell'uscita e FTP.
Ero già al corrente circa la scarsa valenza della normalizzata per periodi temporali bassi, anche se il limite che conoscevo io era ben più alto, almeno minimo minimo 40-50 minuti (ma non importa), ed è per questo che a mio avviso il calcolo dell'IF per singoli esercizi ha poco senso, meglio considerare un'intera uscita, dato che difficilmente si sta sotto l'ora e per cui la normalizzata è senza dubbio calcolabile con convenienza.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Bici
n+1
ma in una ipotetica serie di ripetizioni destinate al miglioramento della vo2max,è consigliabile tenere la potenza piu costante possibile lungo tutto lo svolgersi della ripetizione?
E specie nelle ultime ripetute quando la fatica si fa sentire,ho la tendenza a partire sotto tono per poi in impeto di orgoglio(solo ogni tanto capita però) a recuperare e talvolta a superare la media delle ripetute precedenti,debbo ritenere questo comportamento dannoso per l'obbiettivo prefissato?

qui entra in gioco un fattore importante spesso trascurato: la resistenza al carico: cioè se voglio andare a stimolare una determinata potenza (continuativa) devo cercare di rimanere quanto più possibile in quel range per più tempo possibile. Questo è un esercizio allenante non una simulazione di ciò che succede poi, sovente, quando si è in gara (in tal senso anche gli intervalli prefissati sono contro l'andamento stocastico di una gara ma questo è un altro discorso). MOLTO spesso infatti mi trovo ad analizzare delle ripetute in cui l'atleta "alza" il valore medio iniziale del carico per poi andare a decrescere l'intensità sostenuta (che può essere monitorata adeguatamente con la media sui 30")= in questa casistica l'atleta non raggiunge appieno il target di resistenza al carico previsto ma anzi insiste su una tipologia di carico "trasversale" tipica per esempio di chi si allena con la sola FC (= parto "forte per raggiungere determinata fc e poi mi adeguo).
Intervallato o con resistenza la carico e % di distribuzione sulle tipologie di carico, ripeto, sono imposte dalle caratteristiche dell'atleta, gare che svolge e necessità specifiche e soggettive di miglioramento.

Chiedo scusa, ma quando qualche giorno fa se n'è parlato (ricordo a proposito della cronoscalata proprio di Rob) credo di non essere stato in grado di capire l'argomento. In sostanza alla partenza di una crono si potrebbe viaggiare ad un valore di potenza un pò + alto??

(Ps mi aspettano due crono nelle prossime settimane..ed in mancanza di watt...tutto fa brodo:mrgreen::mrgreen:)

quasi sempre (es anche nelle salite dei grandi giri) la potenza espressa inizialmente ad un attacco di salita è ampiamente in Z6 (anaerobico) per poi decrescere (ma con resistenza all'intensità successiva mantenuta).
Immaginando un grafico con una linea in flessione la differenza tra un amatore e un soggetto di più alto livello non è la capacità di rimanere (tempo) in Z6 e l'eventuale potenza sostenibile per 1-2' ma la capacità DOPO tale intensità di mantenere un ritmo adeguato (e/o con cambi di ritmo).
In cronometro brevi si nota lo stesso andamento, in quelle di durata maggiore la deflessione, pur presente, è gestita come distribuzione dello sforzo in ambito FTP (in percentuale finale uguale o superiore in funzione della durata).
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
7.294
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Bici
n+1
Ero già al corrente circa la scarsa valenza della normalizzata per periodi temporali bassi, anche se il limite che conoscevo io era ben più alto, almeno minimo minimo 40-50 minuti (ma non importa), ed è per questo che a mio avviso il calcolo dell'IF per singoli esercizi ha poco senso, meglio considerare un'intera uscita, dato che difficilmente si sta sotto l'ora e per cui la normalizzata è senza dubbio calcolabile con convenienza.

TSS e IF sono solo modelli, utilissimi, ma con le loro piccole imperfezioni (es tratti di recupero inferiori al valore di normalizzazione generano un valore finale normalizzato sovrastimato).
Il riferimento sull'utilità di normalizzazione solo per intervalli >20' si può trovare su una discussione presente sul forum Slowtwitch, direttamente da Coggan, argomentando dell'utilità/differenze sul test 20' vs 60' nel calcolo di FTP.

PS interessante discussione tra l'amico Dan e Coggan sulla valenza e perfezionabilità del modello http://www.cyclingforums.com/t/390997/comparison-of-tss-models-on-standard-rides
 
Ultima modifica:

texano999

Apprendista Velocista
27 Novembre 2009
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senigallia
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Aethos s-works
appunto, ma allora perché c'è chi imposta le ripetute con l'obiettivo ulteriore che la media ricada in un certo ambito/zona? da quale ricerca nasce tale conclusione?

Effettivamente per ciò che mi riguarda nel periodo gare eseguo ripetute Z5 e Z6 recuperando sempre in Z3 questo perchè simula al meglio le situazioni di gara che ci sono dalle mie parti (salite brevi e mangia e bevi o gare a circuito) e ne viene fuori magari un valore medio in Z4 o Z5 basso.
 

canzo

Apprendista Velocista
15 Gennaio 2008
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Cannondale r700 Bianchi 603
TSS e IF sono solo modelli, utilissimi, ma con le loro piccole imperfezioni (es tratti di recupero inferiori al valore di normalizzazione generano un valore finale normalizzato sovrastimato).
certo, ed è proprio per questo che andrebbero considerati più come un ottimo inizio senza consideralri intoccabili. Anche da parte del team di GC mi pare ci sia una certa "sottomissione" nei riguardi dell'impianto di Coggan, che è sicuramente valido, ma migliorabile (e anche Coggan non si nasconde ditro un dito, vedi anche sotto)
PS interessante discussione tra l'amico Dan e Coggan sulla valenza e perfezionabilità del modello [url]http://www.cyclingforums.com/t/390997/comparison-of-tss-models-on-standard-rides[/URL]
molto interessante e come vedi è datato 2007 e avevano già allora sollevato la questione che io avevo posto un paio di mesi fà (sono arrivato -esimo...), e cioè il bisogno di far sì che il TSS pesi meno la durata all'aumentare della durata stessa dell'uscita (che necessariamente si porta sempre dietro una diminuzione della potenza, ma in maniera non lineare rispetto all'aumento della durata)
Effettivamente per ciò che mi riguarda nel periodo gare eseguo ripetute Z5 e Z6 recuperando sempre in Z3 questo perchè simula al meglio le situazioni di gara che ci sono dalle mie parti (salite brevi e mangia e bevi o gare a circuito) e ne viene fuori magari un valore medio in Z4 o Z5 basso.
ah ecco, quindi:
specificità, specificità, specificità
mi pare pure giusto
 

marcuzzo

Apprendista Velocista
4 Maggio 2007
1.729
28
Ferrara
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un allenamento decente 374w@20minuti seguito da 335@20 minuti non massimale anche se lo sforzo percepito era elevato,ora non so se dare il merito al clima che in pianura qui è migliorato notevolmente abbassandosi di circa 8 gradi la temperatura con un significativo calo dell umidità relativa o alle attività e al riposo precedentemente svolto, fattostà che alla cronocoppie di sabato scorso ho tirato fuori 330 w con 340 norm in apnea anche se senza riscaldamento .
 
Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.