matroma92
Passista
Allora cercherè una salita migliore per la cp 20' quella su cui l'ho fatta presenta anche strappi over 10%. Grazie per l'aiuto
Training and Racing with a Power Meter
- Creatore Discussione rikicarra
- Data di inizio
- Watchers 62
- Stato
Allora cercherè una salita migliore per la cp 20' quella su cui l'ho fatta presenta anche strappi over 10%. Grazie per l'aiuto
E' una misurazione strumentale, ibrida (es gps2power) o è un calcolo indiretto?
Nell'ultimo caso è poco affidabile
matroma92
Passista
In salita e a bassa velocità, le tolleranze di errore sono bassissime, anche tirando praticamente a caso i vari coefficienti di attrito (si può sbagliare di un +/-5w sulla media).
Ma ovviamente bisogna fare le cose per bene, in primis misurando correttamente il proprio peso complessivo...
Massimo
dissento, ANCHE in un calcolo indiretto, le differenze possono essere notevoli, non c'è solo la componente peso e Crr/Cda
e
soprattutto si parte dal presupposto che la potenza espressa sia costante (vedi assunti anche nel grafico), il che non è realistico è solo una semplificazione "fisica" e come tale...poco precisa e insufficiente a giustificare/coprire la mancanza di misurazione effettiva.
A parità di prestazione ma diverse condizioni "ipotizzate" una differenza di 0.8-0.7 W/Kg va ben oltre gli estremamente ottimistici, cito "+/-5 W" (che, per inciso, non rientrano neppure nel margine di tolleranza strumentale ~2%).
Assumere che un calcolo puramente derivato da alcune componenti e/o cito "tirando praticamente a caso i vari coefficienti di attrito" sia più preciso di una misurazione diretta (sia pure imperfetta ma... pur sempre diretta) mi lascia alquanto allibito...
e
soprattutto si parte dal presupposto che la potenza espressa sia costante (vedi assunti anche nel grafico), il che non è realistico è solo una semplificazione "fisica" e come tale...poco precisa e insufficiente a giustificare/coprire la mancanza di misurazione effettiva.
A parità di prestazione ma diverse condizioni "ipotizzate" una differenza di 0.8-0.7 W/Kg va ben oltre gli estremamente ottimistici, cito "+/-5 W" (che, per inciso, non rientrano neppure nel margine di tolleranza strumentale ~2%).
Assumere che un calcolo puramente derivato da alcune componenti e/o cito "tirando praticamente a caso i vari coefficienti di attrito" sia più preciso di una misurazione diretta (sia pure imperfetta ma... pur sempre diretta) mi lascia alquanto allibito...
Ultima modifica:
Il confronto che stai facendo con i professionisti non ha senso perchè loro fanno una salita a 30 km/h dove gli effetti aerodinamici sono notevoli, noi (non so te), a parte qualche amatore "evoluto", sui 20' o 60' saliamo a velocità comprese tra i 7-8 km/h e i 15 km/h (in media).
Il lavoro per portare la massa ciclista+bici in quota è ben determinabile in modo preciso.
Il lavoro necessario a vincere l'attrito di rotolamento e quello aerodinamico sono solo stimabili (in quanto non abbiamo gli strumenti per farlo). Ma con le velocità in gioco (che ripeto, sono dell'ordine dei <15 km/h) è molto semplice verificare che applicando coefficienti estremamente pessimistici (quindi aerodinamica molto negativa) o estremamente ottimistici (posizione aerodinamica da cronometro), nonchè coefficienti di rotolamento pessimistici/ottimistici, il risultato finale sul Lavoro è ridotto alle cifre che già ti ho riportato.
Se vuoi te lo posso anche dimostrare, ma saremmo molto OT.
Massimo
L'Alpe d'Huez a 30 km/h? Non in questo mondo 
e non penso sia una giustificazione plausibile.
Facciamo così ti do alcun dati di una salita qualsiasi, potenza ovviamente esclusa e mi trovi il valore preciso con max +/-5W di errore (cioè anche ben inferiore al valore di errore strumentale) con il sistema a "normalizzazione su tempo totale" che applichi.
Oppure o in aggiunta percorro uno stesso tratto di salita con stesso valore di potenza MEDIA finale ma con 2 modalità diverse di ritmo e mi trovi il differenziale di tempo.
La potenza MEDIA finale come la vedi tu (senza mis di potenza, PS e il Fortius non lo è e lo posso dire da betatester Tacx) è vincolata al fatto che tu consideri il ciclista come elemento puntiforme in un sistema semplificato. Ma così non è.
Ps come da grafico sopra Alpe in 37'30''= 22.3 Km/h medi; in 40'51''= 20.4 Km/h medi e l'effetto vento (linee verde e gialla in negativo e positivo) tendono a restringersi ma il valore è marginale tra min e max differenza (10%)
Pps http://djconnel.blogspot.com/2011/07/vams-on-lalpe-dhuez-in-2011-tour-de.html
e non penso sia una giustificazione plausibile.Facciamo così ti do alcun dati di una salita qualsiasi, potenza ovviamente esclusa e mi trovi il valore preciso con max +/-5W di errore (cioè anche ben inferiore al valore di errore strumentale) con il sistema a "normalizzazione su tempo totale" che applichi.
Oppure o in aggiunta percorro uno stesso tratto di salita con stesso valore di potenza MEDIA finale ma con 2 modalità diverse di ritmo e mi trovi il differenziale di tempo.
La potenza MEDIA finale come la vedi tu (senza mis di potenza, PS e il Fortius non lo è e lo posso dire da betatester Tacx) è vincolata al fatto che tu consideri il ciclista come elemento puntiforme in un sistema semplificato. Ma così non è.
Ps come da grafico sopra Alpe in 37'30''= 22.3 Km/h medi; in 40'51''= 20.4 Km/h medi e l'effetto vento (linee verde e gialla in negativo e positivo) tendono a restringersi ma il valore è marginale tra min e max differenza (10%)
Pps http://djconnel.blogspot.com/2011/07/vams-on-lalpe-dhuez-in-2011-tour-de.html
Ultima modifica:
L'Alpe d'Huez a 30 km/h? Non in questo mondo
Ah scusa, salgono a 22-23 km/h sull'Alpe d'huez. E a quanto ci sale un amatore come matroma92 che esprime su CP60 un 215w ?
Qui si stava parlando di un test sulla potenza critica (per esempio 20') in cui si dà tutto per 20', in cui cioè per 20' si esprime una potenza più o meno costante (comunque senza variabilità a lungo termine significative), in cui si viaggia a una velocità più o meno costante, a meno delle variazioni di pendenza, e che è tipicamente percorso, per un amatore come noi, a velocità ben inferiori ai 15 km/h.
Non si sta parlando della valutazione della potenza in una salita qualunque in cui si fa di tutto per far Sì che le necessarie semplificazioni rendano il calcolo "non realistico", suvvia. E' ovvio che se uno "fa apposta" per rendere irrealistico il conto non ci vuole molto a falsificare i calcoli.
Il tutto deve essere controllato affinchè la salita possa essere approssimata a un piano inclinato costante, affinchè si possa considerare la variabilità della potenza sufficientemente bassa, affinchè la salita sia fatta in una giornata in cui ci siano condizioni meteo normali e non certo vento a 50 km/h, ecc...
E' una approssimazione "in mancanza di", non la sostituzione di uno strumento.
A 10 km/h la differenza tra usare una aerodinamica spinta (presa bassa) o usare una posizione alta naturale è di appena 1w.
A 15 km/h questa differenza sale a circa 3,5w.
A 20 km/h siamo già circa a 8,5w.
A 25 km/h arriviamo a 16,5w.
Quindi per "le nostre" velocità tale contributo è trascurabile.
E più la pendenza è alta, più la velocità è bassa e più è alto il rapporto tra il Lavoro utilizzato per salire di quota (che si calcola precisamente) e il Lavoro utilizzato per avanzare.
Le tue considerazioni quindi, pur essendo senz'altro corrette, non si applicano, stiamo parlando di tutt'altro.
Fare un calcolo e sapere che la potenza che si è espressa è di circa 205w cambia ben poco rispetto ad averla misurata e scoprire che è 210w o 200w (che poi tanto è una media a finestre pure quella dello strumento, quindi soggetta agli stessi problemi de-facto del calcolo di potenze mediate). L'ordine di grandezza lo si conosce.
Su una prova in cui vengono rispettate le condizioni, stai tranquillo che l'errore di misurazione è quello. Mi sono calcolato in passato i tempi che avrei fatto su salite prima di farle e sono restato nella tolleranza dei secondi, quindi so bene di cosa parlo e cosa maneggio. Ma i dati per fare i conti li prendo io direttamente perchè le approssimazioni di chi valuta il proprio peso, quello della bici o quello del proprio abbigliamento ad occhio per forza fanno Sì che i risultati finali siano privi di qualunque utilità.
I calcoli sui professionisti già partono dal presupposto di non conoscere per niente il peso effettivo che avevano al momento della salita (che è la componente che sui calcoli di potenza in salita è fondamentale conoscere con precisione), nè il loro, nè quello dell'abbigliamento, nè quello della bici, per forza i calcoli hanno tolleranze spaventose.
Massimo
Ultima modifica:
risp
Qui si stava parlando di un test sulla potenza critica (per esempi 20') in cui si dà tutto per 20', in cui cioè per 20' si esprime una potenza più o meno costante (comunque senza variabilità significative), in cui si viaggia a una velocità più o meno costante, a meno delle variazioni di pendenza, e che è tipicamente percorso, per un amatore come noi, a velocità ben inferiori ai 15 km/h.
dipende dalla salita, il ben inferiori spero di no altrimenti meglio il podismo!
Non si sta parlando della valutazione della potenza in una salita qualunque in cui si fa di tutto per far Sì che le necessarie semplificazioni rendano il calcolo "non realistico", suvvia. E' ovvio che se uno "fa apposta" per rendere irrealistico il conto non ci vuole molto a falsificare i calcoli.
non si "fa apposta", ma la potenza espressa in una salita anche a pendenza costante non è mai costante e questa è una restrizione/osservazione fisiologica che il calcolo puramente fisico trascura.
Ci sono molteplici file in rete se non ne hai di tuoi e puoi benissimo confrontare hai tutte le conoscenze e i mezzi per farlo!
Anche la flessione della potenza media su es 30'' o la sua variazione (pacing) incide a livello metabolico e anche questo aspetto viene trascurato da un calcolo stimato medio.
Non siamo macchine, la variabilità di espressione di potenza è notevolmente stocastica anche a parità di pendenza, ANCHE in condizioni di atleta singolo (no scie). E questo viene trascurato e incide, non viene ricercato per "gioco".
Quest'anno per esempio ho affrontato 2 (crono)scalate in cui si percorreva in comune uno stesso tratto di salita= tempi e velocità simili ma "pacing" e ritmi/distribuzioni imposti totalmente differenti= differenti distribuzioni tempo/zona (grafico GC 3d, utilissimo) = potenze differenti.
Un calcolo stimato avrebbe dato valori uguali (visto che percorso, fondo, tempo di ascesa, bici, peso, e attriti) erano i medesimi. E' cambiato (forse?) il vento ma affermi che a quelle velocità (20 km/h) è ininfluente.
Il tutto deve essere controllato affinchè la salita possa essere approssimata a un piano inclinato costante, affinchè si possa considerare la variabilità della potenza sufficientemente bassa, affinchè la salita sia fatta in una giornata in cui ci siano condizioni meteo normali e non certo vento a 50 km/h, ecc...
2,5 m/s di vento come indicato nel grafico del collega Simmons non sono un valore così improbabile da trovare; chi, per esempio, conosce la salita del Gavia e il pezzo dopo la galleria sa che il vento conta eccome specie in un tratto finale di una salita, per non contare l'effetto altitudine (sempre a livello fisiologico= una media fisica da punto A a punto B trascura anche questo aspetto).
E' una approssimazione "in mancanza di", non la sostituzione di uno strumento.
E qui sta il punto, un'approssimazione anche con un minimo margine d'errore è sempre e solo un'approssimazione, utile ma non valida a 360°
A 10 km/h la differenza tra usare una aerodinamica spinta (presa bassa) o usare una posizione alta naturale è di appena 1w.
A 15 km/h questa differenza sale a circa 3,5w.
A 20 km/h siamo già circa a 8,5w.
A 25 km/h arriviamo a 16,5w.
Quindi per "le nostre" velocità tale contributo è trascurabile.
E più la pendenza è alta, più la velocità è bassa è più è alto il rapporto tra il Lavoro utilizzato per salire di quota (che si calcola precisamente) e il Lavoro utilizzato per avanzare.
Sempre considerando un'ascesa tipo ski lift...ma così non è
Le tue considerazioni quindi, pur essendo senz'altro corrette, non si applicano, stiamo parlando di tutt'altro.
Fare un calcolo e sapere che la potenza che si è espressa è di circa 205w cambia ben poco rispetto ad averla misurata e scoprire che è 210w o 200w (che poi tanto è una media a finestre pure quella dello strumento, quindi soggetta agli stessi problemi de-facto del calcolo di potenze mediate). L'ordine di grandezza lo si conosce.
Il problema è che una media a normalizzazione totale (= piano inclinato) esclude ogni significato di flessione e andamento fisiologico, cioè il concetto e valore di CP stesso
Su una prova in cui vengono rispettate le condizioni, stai tranquillo che l'errore di misurazione è quello. Mi sono calcolato in passato i tempi che avrei fatto su salite prima di farle e sono restato nella tolleranza dei secondi, quindi so bene di cosa parlo e cosa maneggio. Ma i dati per fare i conti li prendo io direttamente perchè le approssimazioni di chi valuta il proprio peso, quello della bici o quello del proprio abbigliamento ad occhio per forza fanno Sì che i risultati finali siano privi di qualunque utilità.
E con cosa lo confronti tale valore senza strumento di controllo?
Fatti prestare un mis di potenza e rivedresti alcuni aspetti (non tutti, essenzialmente la valutazione di globalità fisica bici-punto-nello-spazi-con-variabili-ridotte)
matroma92
Passista
Va bè ma per chi non ha e non si può comprare un mis di potenza il calcolo teorico è l'unico metodo per farsi un'idea delle sue potenzialità. Ovvio che ci siano degli errori, non si può di certo simulare un sistema di riferimento completo di tutte le variabili... Così come nell'elettronica nei calcoli teorici si omette l'impedenza dei fili e degli strumenti perché altrimenti i calcoli si farebbero complicatissimi
Prova il plugin gps2power di SportTracks (necessaria traccia gps come deducibile dal nome).
Per lo meno considera anche variabili istantenee di pendenza e velocità
Per lo meno considera anche variabili istantenee di pendenza e velocità
matroma92
Passista
Prova il plugin gps2 power di ST (ncessaria traccia gps come deducibile dal nome).
Per lo meno considera anche variabili istantenee di pendenza e velocità
Non ho i file gps
ho un cs400...
peccato perché in assenza di scie è una discreta e valida alternativa (=sempre meglio di niente) nel calcolo e soprattutto nella visualizzazione di potenza nel tempo (= no piano inclinato costante).
Premessa x Roberto : Ti chiederei se per favore puoi rispondere quotando in modo tradizionale e non mettendo le tue risposte dentro al quote. Altrimenti diventa IHMO di difficile lettura oltre al fatto che complica rispondere a sua volta (bisogna copiare e incollare i pezzi). Ti ringrazio per l'eventuale cortesia.
Su una salita al 9-10% (pendenza tipica per questo tipo di prove "calcolate") salire a 15 km/h vuol dire andare su a circa 1350-1500 m/h di VAM. Quanta gente che scrive su questo topic (a parte probabilmente te) sale a queste velocità su salite di 20' (o tantomeno da 60') ?
Ogni tanto ci vuole anche un pochino di realismo e contestualizzazione.
Già fatto, ho fatto test con parecchi utenti del Forum che erano dotati di PT o SRM, oltre ad avere raccolto parecchio materiale per le stime dei coefficienti aerodinamici più adatti sfruttando le prove del 5km+5.
Se cerchi nei Topic dedicati a cui ho partecipato con assiduità trovarei parecchi post dove ho stimato con buona precisione la potenza delle loro prove prima che scrivessero quella effettivamente misurata con gli strumenti.
Per essere precisi basta essere meticolosi.
E lo trascura anche il misuratore di potenza che ragiona per medie (sull'intervallo di misura) e medie di medie (sugli intervalli lunghi di un tratto di strada).
Cosa vuol dire che tempi e velocità erano "simili"? vuol dire che :
- Davvero hai fatto la salita due volte chiudendo con lo stesso identico tempo (al secondo).
- Davvero hai percorso due volte la stessa identica lunghezza, quindi facendo le stesse identiche traiettorie (al metro)?
- Davvero sei sicuro che nelle due salite la massa complessiva era la stessa. Tu pesavi uguale, l'abbigliamento uguale, la bici uguale, stesse borracce, stessa quantità di acqua ecc... (Per inciso di giorno in giorno e nella stessa giornata il nostro peso ha variazioni anche fino a 2kg, ma lo sai meglio di me).
- Davvero hai fatto potenze *molto* diverse(decine di watt)?
(permettimi di dubitare che tutte queste condizioni siano state verificate)
Certo che non siamo macchine, nessuno lo dice, ogni calcolo si basa su delle necessarie semplificazioni e assunzioni. Ma non è corretto nemmeno pensare che certi effetti abbiano influenze notevoli sui risultati finali senza provare a calcolare e/o misurarne effettivamente gli effetti.
Il modo corretto per calcolare la potenza per esempio sarebbe di farlo per tratti che meglio approssimano il tracciato (cosa che fanno i vari plugin in circolazione), ma alla fine siamo sempre lì, le differenze sono molto meno marcate di quanto si sia portati a pensare.
Posso farti un esempio pratico di calcolo per rendere l'idea.
Un atleta di 80kg+10kg che sale in posizione normale su una salita di 100m di dislivello 1 kg di lunghezza (10,05% di pendenza) in esattamente 5' (1200 m/h di VAM) andando perfettamente a velocità e potenza costante produce una potenza media di ~314w.
Se lo stesso atleta sale facendo 50m x 0,5km in 2'50" (~1059 m/h di VAM) e poi fa la seconda parte facendo 50m x 0,5km in 2'10" (~1385 m/h di VAM) andando a velocità costanti ma ovviamente diverse nei due tratti produrrà rispettivamente ~275w e ~364w, ovvero ~320w medi.
Differenza finale ? 6w e abbiamo considerato un caso limite in cui uno ha sballato completamente l'approccio alla salita (nel caso in cui avesse l'intenzione di fare un test sulla CP5).
Come ho già detto, tentare di calcolare in modo preciso la potenza quando si utilizza una salita inadatta non ha senso. Le salite della mia zona su cui di solito ad esempio faccio questi calcoli sono riparate in mezzo alle pinete, vento nullo, e infatti da un giorno all'altro faccio anche tempi che quasi sempre differiscono al più di pochi secondi.
Peraltro tornando sulle valutazioni dell'Alpe d'Huez riportate, oltre al fatto che il vento presente non era noto e al fattore aerodinamico che sopra i 20 km/h comincia a influire con incidenza, non sono noti con precisione nè i pesi degli atleti quel giorno, nè le lunghezze precise percorse, nè il dislivello preciso percorso, oltre al fatto che non sono nemmeno delle cronometro ma delle salite in gara in linea i cui ritmi sono, per forza di cose, tutto meno che costanti. Tutto è "stimato" alla buona, non certo una situazione da prendere ad esempio per farci su dei conti e "dimostrare" che non si possono fare conti.
Su una salita al 10%, circa il 93,5%...94% della potenza è spesa per salire di quota, il resto (le briciole) se ne va quasi metà/metà in aerodinamica+rotolamento.
Quindi ai fini dei calcoli, è quasi come essere su un ascensore.
Il che vuol dire che già solo calcolando la Potenza a "salire in verticale" (=P*g*h/t) e aggiungendogli un 6%-7% si ha già una buona stima secca della potenza prodotta senza ulteriori calcoli.
Nell'esempio dell'atleta precedente avremmo :
Pot[w]=~(106%...107%)*(80kg+10kg)*9,80665*100m/(5'*60s)=~312w...315w.
Tutte stime, ma vicinissime alla realtà.
Oh poi mica voglio farti smettere di usare il misuratore di potenza.
Do' solo indicazioni a chi non lo possiede su come ottenere dei dati realistici partendo da situazioni sufficientemente controllate dal permettere di fare valutazioni di una certa precisione.
Massimo
dipende dalla salita, il ben inferiori spero di no altrimenti meglio il podismo!
Su una salita al 9-10% (pendenza tipica per questo tipo di prove "calcolate") salire a 15 km/h vuol dire andare su a circa 1350-1500 m/h di VAM. Quanta gente che scrive su questo topic (a parte probabilmente te) sale a queste velocità su salite di 20' (o tantomeno da 60') ?
Ogni tanto ci vuole anche un pochino di realismo e contestualizzazione.
Già fatto, ho fatto test con parecchi utenti del Forum che erano dotati di PT o SRM, oltre ad avere raccolto parecchio materiale per le stime dei coefficienti aerodinamici più adatti sfruttando le prove del 5km+5.
Se cerchi nei Topic dedicati a cui ho partecipato con assiduità trovarei parecchi post dove ho stimato con buona precisione la potenza delle loro prove prima che scrivessero quella effettivamente misurata con gli strumenti.
Per essere precisi basta essere meticolosi.
E lo trascura anche il misuratore di potenza che ragiona per medie (sull'intervallo di misura) e medie di medie (sugli intervalli lunghi di un tratto di strada).
Cosa vuol dire che tempi e velocità erano "simili"? vuol dire che :
- Davvero hai fatto la salita due volte chiudendo con lo stesso identico tempo (al secondo).
- Davvero hai percorso due volte la stessa identica lunghezza, quindi facendo le stesse identiche traiettorie (al metro)?
- Davvero sei sicuro che nelle due salite la massa complessiva era la stessa. Tu pesavi uguale, l'abbigliamento uguale, la bici uguale, stesse borracce, stessa quantità di acqua ecc... (Per inciso di giorno in giorno e nella stessa giornata il nostro peso ha variazioni anche fino a 2kg, ma lo sai meglio di me).
- Davvero hai fatto potenze *molto* diverse(decine di watt)?
(permettimi di dubitare che tutte queste condizioni siano state verificate)
Certo che non siamo macchine, nessuno lo dice, ogni calcolo si basa su delle necessarie semplificazioni e assunzioni. Ma non è corretto nemmeno pensare che certi effetti abbiano influenze notevoli sui risultati finali senza provare a calcolare e/o misurarne effettivamente gli effetti.
Il modo corretto per calcolare la potenza per esempio sarebbe di farlo per tratti che meglio approssimano il tracciato (cosa che fanno i vari plugin in circolazione), ma alla fine siamo sempre lì, le differenze sono molto meno marcate di quanto si sia portati a pensare.
Posso farti un esempio pratico di calcolo per rendere l'idea.
Un atleta di 80kg+10kg che sale in posizione normale su una salita di 100m di dislivello 1 kg di lunghezza (10,05% di pendenza) in esattamente 5' (1200 m/h di VAM) andando perfettamente a velocità e potenza costante produce una potenza media di ~314w.
Se lo stesso atleta sale facendo 50m x 0,5km in 2'50" (~1059 m/h di VAM) e poi fa la seconda parte facendo 50m x 0,5km in 2'10" (~1385 m/h di VAM) andando a velocità costanti ma ovviamente diverse nei due tratti produrrà rispettivamente ~275w e ~364w, ovvero ~320w medi.
Differenza finale ? 6w e abbiamo considerato un caso limite in cui uno ha sballato completamente l'approccio alla salita (nel caso in cui avesse l'intenzione di fare un test sulla CP5).
Come ho già detto, tentare di calcolare in modo preciso la potenza quando si utilizza una salita inadatta non ha senso. Le salite della mia zona su cui di solito ad esempio faccio questi calcoli sono riparate in mezzo alle pinete, vento nullo, e infatti da un giorno all'altro faccio anche tempi che quasi sempre differiscono al più di pochi secondi.
Peraltro tornando sulle valutazioni dell'Alpe d'Huez riportate, oltre al fatto che il vento presente non era noto e al fattore aerodinamico che sopra i 20 km/h comincia a influire con incidenza, non sono noti con precisione nè i pesi degli atleti quel giorno, nè le lunghezze precise percorse, nè il dislivello preciso percorso, oltre al fatto che non sono nemmeno delle cronometro ma delle salite in gara in linea i cui ritmi sono, per forza di cose, tutto meno che costanti. Tutto è "stimato" alla buona, non certo una situazione da prendere ad esempio per farci su dei conti e "dimostrare" che non si possono fare conti.
Su una salita al 10%, circa il 93,5%...94% della potenza è spesa per salire di quota, il resto (le briciole) se ne va quasi metà/metà in aerodinamica+rotolamento.
Quindi ai fini dei calcoli, è quasi come essere su un ascensore.
Il che vuol dire che già solo calcolando la Potenza a "salire in verticale" (=P*g*h/t) e aggiungendogli un 6%-7% si ha già una buona stima secca della potenza prodotta senza ulteriori calcoli.
Nell'esempio dell'atleta precedente avremmo :
Pot[w]=~(106%...107%)*(80kg+10kg)*9,80665*100m/(5'*60s)=~312w...315w.
Tutte stime, ma vicinissime alla realtà.
Oh poi mica voglio farti smettere di usare il misuratore di potenza.
Do' solo indicazioni a chi non lo possiede su come ottenere dei dati realistici partendo da situazioni sufficientemente controllate dal permettere di fare valutazioni di una certa precisione.
Massimo
Ultima modifica:
Prova il plugin gps2power di SportTracks (necessaria traccia gps come deducibile dal nome).
Per lo meno considera anche variabili istantenee di pendenza e velocità
Sarebbe interessante che ci dicessi i valori diversi di potenza che hai riscontrato in quel tratto che hai fatto due volte in gare diverse, ma a quanto mi pare di capire con gli stessi tempi, per farsi una idea migliore della differenza tra i due valori.
Io non ho il misuratore di potenza, per cui uso delle salite con pendenza media superiore al 7%: in quel caso l'effetto dell'aerodinamica incide meno (velocità per me di 15 km/h o meno, durate oltre 20 minuti fino ad un'ora e mezza) e penso si ottengano risultati abbastanza validi perché li ho usati per predire il tempo di scalata di altre salite, ottenendo valori molto vicini a quelli poi realizzati (penso MrSpock si riferisse a calcoli simili: è difficile pensare che su salite diverse in giorni diversi l'effetto del vento fosse lo stesso).
Tuttavia sono d'accordo con te che il vento non si può trascurare (e nemmeno la scia, ma questi test almeno io li faccio sampre in solitaria), ma, nei casi in cui il vento sia stato 'percepibile', me lo segno nei commenti dell'uscita e considero un errore molto maggiore per la potenza calcolata (normalmente considero un errore del 3-4%, quindi comunque superiore a quello ottenibile con un misuratore di potenza).
Il che ci riporta al tuo commento su gps2power: i dati istantanei di velocità e pendenza forniti da un GPS sono soggetti ad un errore enorme per cui a mio parere sono molto meno affidabili di quelli ottenuti con il calcolo teorico (a meno che tu per 'istantanei' non intenda qualche minuto
e in quel caso saranno molto simili a quelli ottenuti con il calcolo teorico per lo stesso tratto di percorso).
Se si installa anche il Weather Plugin, GPS2Power tiene conto anche del vento (intensità e direzione) e della temperatura (che influenza la densità dell'aria).Prova il plugin gps2power di SportTracks (necessaria traccia gps come deducibile dal nome).
Per lo meno considera anche variabili istantenee di pendenza e velocità
Aggiungo solo un commento su questa affermazione.
Da nessuna parte sta scritto che un dato che viene fuori da un calcolo debba essere "meno preciso" di una misura che viene fuori da uno strumento con una certa precisione.
Ti faccio un esempio limite per rendere il concetto : se faccio cadere un corpo nel vuoto e uso un sistema di misura del tempo di caduta con precisione ad esempio 1 ms, il semplice calcolo del moto di caduta mi fornisce il tempo effettivo di caduta con precisione superiore alla semplice misura.
Allo stesso modo se si potesse fare una valutazione di potenza 'da fermi', ovvero con una bicicletta posta su una specie di ascensore a carrucole, dove la quasi totalità della potenza viene spesa per salire di quota e la minima parte restante se ne va in attriti della catena e la bassa velocità di ascesa, la potenza calcolata sarebbe quasi sicuramente più precisa della potenza misurata da qualsivoglia misuratore di potenza.
La fisica a volte fa miracoli.
Questo per rendere il concetto che certe cose date per scontate, così scontate non sono.
Massimo
Questo non significa che la fluttuazione della loro potenza nell'ascesa sia trascurabile (motivo per cui è utile la normalizzazione ma è confinata ad un ristretto valore temporale non a normalizzazione per tempo totale di ascesa)
Mai messo in dubbio e tu?
Si può essere meticolosi ma non sostituisce uno strumento e le finalità.
Non è un esercizio di fisica ed esso non può sostituire le finalità fisiologico/metaboliche implicate che evidentemente vuoi trascurare.
Infatti sono strumenti imprecisi il prox passo è l'analisi delle componenti forza applicate in tempo reale (...e non desunte con p/v)
5'' differenza, 18W di differenza; stessa distanza percorsa (gps, quindi il margine d'errore c'è ma anche in questo caso usi una rotella metrica o un gps non è affidabile?), in una crono di 18' non serve una borraccia
e comunque il peso era uguale sia nell'equipaggiamento che nel "motore" (me), quello che è cambiato e che una approssimazione che stima una potenza su 18' ( o xx') è che la potenza istantanea (1'') applicata è stata diversa (distribuzione, picchi) nelle 2 situazioni e con differenti implicazioni fisiologiche. Questo il misuratore di potenza permette di sviscerarlo, una misurazione desunta no.Non andrà mai ad una velocità costante nemmeno a stessa cadenza poichè l'applicazione di forza varia COSTANTEMENTE di pedalata in pedalata. l'esempio è ancora come se fossero 2 skilift a confronto
e qual'è la salita adatta? un piano inclinato senza tornanti?
Se produci stessi tempi non necessariamente produci istantaneamente (o almeno di secondo in secondo) la stessa potenza.
anche un atleta che sale in solitaria non ripeterà mai consecutivamente stesse potenze istantanee.
L'esempio e le assunzioni per il calcolo e dati riportato in grafico è con approssimazione peso e materiale per tutti gli atleti. Ciò non significa che la variabilità vento a favore o contro sia errata.
es nei tornanti non si esprime la stessa potenza che in altri tratti, quindi l'ascensore è molto discontinuo
comunque stime che tagliano drasticamente da ogni valutazione le implicazioni fisiologiche (non siamo ascensori nè skilift)
e invece smetterò
perchè da quando sto usando le Wattbike mi rendo conto come un misuratore di potenza sia troppo "grossolano" per molte valutazioni....che sarebbero possibili se i protocolli di comunicazione fossero diversi (è spiegato sul sito power2max...ma è un altro discorso).Serve una misurazione delle forze istantanee applicate (tanto più vicine al punto di applicazione, tanto meglio) per valutare le componenti muscolari/fisiologiche applicate (paradossalmente una delle ultime per importanza è il valore di bilanciamento netto sx-dx, quello è solo un risultato numerico, le componenti vettoriali sono i valori utili, cioè il come).
[/QUOTE]
Il che ci riporta al tuo commento su gps2power: i dati istantanei di velocità e pendenza forniti da un GPS sono soggetti ad un errore enorme per cui a mio parere sono molto meno affidabili di quelli ottenuti con il calcolo teorico (a meno che tu per 'istantanei' non intenda qualche minuto
come già segnalato c'è plug in Weather associabile.
L'errore maggiore di questo plugin (gps+power associato o non a Weather) è la sovrastima di potenza quando in scia (ANCHE IN SALITA)
Se per normalizzazione intendi la normalizzazione della Potenza stai tralasciando un dettaglio : la potenza normalizzata è utile solo per effettuare considerazioni fisiologiche di confronto tra prove differenti con distribuzioni di potenza differenti. Non ha alcuna utilità al fine di fare calcoli diretti Potenza->Velocità o inversi Velocità->Potenza per cui conta solo ed esclusivamente la Potenza istantanea (fisica) e le rispettive approssimazioni mediate su intervalli crescenti (cosa che, come ti ricordo, fanno anche i power meter tradizionali).
Quando ho parlato di sostituire lo strumento?
Lo strumento serve per fare molto altro, non per fare semplici test sulle potenze critiche. Io sto semplicemente dicendo che invece i test sulle potenze critiche, in assenza dello strumento e con i dovuti accorgimenti, possono essere fatti benissimo anche senza strumento e con precisione.
Non sto sicuramente dicendo che ci si possa allenare in potenza senza strumento o che si possano calcolare le potenze in modo preciso su tracciati misti, su salite irregolari, in gruppo, in condizioni meteo variabili o avverse ecc...
Il GPS (se sai come funziona) è notevolmente inaffidabile sulla misura delle distanze, specialmente in salita dopo sono presenti curve e tornanti, e questo perchè approssima il percorso con una serie di spezzate sui punti ottenuti a distanze di tempo varibile e con precisione variabile. Già quello vale un errore tale da invalidare ogni altra considerazione.
Il sistema più preciso disponibile sulla bici (visto che non si ha ovviamente la rotella metrica) è il sensore alla ruota con adeguata taratura della circonferenza ruota.
in una crono di 18' non serve una borraccia
E scommetto che avevi una bilancia sulla zona di partenza per misurare il tuo peso prima di partire...
L'implicazione fisiologica con i calcoli sulla potenza fisica prodotta (e quindi il lavoro prodotto) non ci azzecca niente. Qui si parla di misurare la potenza media su un test di X', punto e stop, non di valutare se si è faticato di più o di meno per produrre quella potenza o se si è attivato un certo apporto metabolico o un altro.
La cadenza è irrilevante (ai fini del calcolo ovviamente).
L'esempio che ti ho fatto non cambierebbe se al posto di considerare la variabilità distribuita in due segmenti da 500m tu cosiderassi una continua alternanza su quei 2 valori a distanza di pochi millisecondi. Se tu poi estendi la discretizzazione che ho fatto su 2 livelli a infiniti livelli... sorpresa delle sorprese ottieni lo stesso risultato.
Oltretutto ti ricordo che la forza varia anche per lo strumento, che fa sempre una bellissima media, oltre al fatto che si basa anche su una cadenza media visto che la cadenza può essere "misurata" solo una volta al giro altrimenti sarebbero necessari sensori multipli.
Più regolare è meglio è, ma se hai una salita che sale tra il 6% e il 10% per esempio va altrettanto bene.
Tu stai sopravvalutando (rileggiti i conti che ti ho riportato) gli effetti della variabilità della potenza sulla velocità prodotta senza aver mai fatto effettive valutazioni a riguardo. Anche se fisiologicamente può voler dire una differenza enorme, dal punto di vista invece della velocità media finale prodotta (o del tempo segnato) la differenza invece è irrisoria.
Vedi sempre i conti che ti ho fatto prima.
In un test in cui uno vuole sapere la potenza (fisica) media prodotta calcolandola, delle implicazioni fisiologiche gliene frega una cippa, come non gliene fregherebbe una cippa anche se facesse lo stesso test con un misuratore di potenza.
Ovvero : hanno buttato i dadi.
Io non butto i dadi, io faccio i conti se ho dati di partenza rilevati con una certa meticolosità, altrimenti non ha senso.
e invece smetterò
Serve una misurazione delle forze istantanee applicate (tanto più vicine al punto di applicazione, tanto meglio) per valutare le componenti muscolari/fisiologiche applicate (paradossalmente una delle ultime per importanza è il valore di bilanciamento netto sx-dx, quello è solo un risultato numerico, le componenti vettoriali sono i valori utili, cioè il come).
Appunto, serve per le implicazioni fisiologiche non quelle fisiche.
Io mi sto occupando di fisica.
Quando parti da un dislivello, una lunghezza, una tempo di percorrenza, dei coefficienti di attrito e cerchi di calcolare una potenza, le implicazioni fisiologiche non esistono.
Massimo
Ultima modifica:
Certo, quella è una notevole fonte di errore, ma stai sottostimando l'entità dell'errore anche in casi semplici e soprattutto nel caso dei valori istantanei di cui hai parlato.
Prendi un caso molto favorevole: un tratto di 100 metri con 10 metri di dislivello. Anche con un altimetro barometrico hai un errore di circa 1 metro sul dislivello (l'errore è molto maggiore nel caso di altimetria da GPS). Questo vuol dire che la pendenza effettiva potrebbe essere 9.5% oppure 10.5%, cioé un errore enorme che si trasmette sul calcolo della potenza. Se consideri tratti di percorso più piccoli (visto che hai parlato di dati istantanei), l'errore cresce ancora. Quindi gps2power non ha nessun valore dal punto di vista del calcolo della potenza istantanea. Poi vorrei vedere come il plugin Weather tiene conto delle folate di vento e prendere in considerazione la temperatura per i valori istantanei è al limite del ridicolo.
Mi viene in mente la storiella che il prof all'università ci raccontava per prendere per il culo gli ingegneri (io facevo chimica:)): un generale si prepara all'assedio di un castello e chiede all'ingegnere quanti siano i soldati a difesa della fortezza. Quello risponde subito: 1004! Il generale stupito gli chiede come faccia ad essere così sicuro e preciso e quello risponde: beh, ci sono 4 torrette e un soldato per torretta, poi all'interno saranno un migliaio, quindi 1004!
- Stato