Training and Racing with a Power Meter (parte terza)

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sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
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BMC slr01 TREK Madone
Come ti ha detto il buon Saurox ha senso guardare i dati.
Altrimenti cosa te ne fai di un misuratore di potenza?

Comunque ti rimando al libro Training and Racing with a power meter esattamente al capitolo 4 e 5.
Poi guarda la Quadrant Analysis quando analizza la distribuzione della potenza nei vari quadranti in funzione della tipologia di gara.

Ti ho allegato un'immagine di Analisi x Quadranti di una GF a cui avevo partecipato. Lasciando perdere i valori assoluti da scarsone, quello che devi guardare è il tempo trascorso nel Quadrante 2 (Alta Forza/Bassa Cadenza) pari al 61% del tempo totale.
Questo significa che se corri in GF/MF devi allenare quelle richieste di energia = Bassa Cadenza e Alta Forza

Il Quadrante 3 e 4 sono quelli relativi al recupero

Mentre il Quadrante 1 è maggiormente usato negli sprint e ovviamente nelle gare a circuito/criterium

P.S. devi studiare e capire se vuoi ottenere dei miglioramenti con il PM. Nulla viene per caso.
La gattina frettolosa fa i figli ciechi ;-)
ho studiato ho studiato :):) .... ma quello che mi resta ostico è appunto se partendo da quei grafici si puo fare una analisi corretta e avere dei dati su cui programmare gli allenamenti.
per spiegarmi... dal grafico appunto avevo isolato dei punti credo a me critici, sara vero ? x migliorare la Z3 che allenamnti bisogna fare ? non credo in Z3 se non si crea "rottura", tanto tanto aumentare vo2max si fanno serie in Z5 con dei buoni recuperi.
oppure avere 900 di max sarà sufficiente, va guardata?...son dubbi magari stupidi a cui riesco anche a dargli una riposta il mio è un modo per alimentare la discussione che aveva preso una piega un po troppo "generalista" o-o

o-o
 

gerardo61

Apprendista Passista
3 Novembre 2008
1.110
171
San Mauro Torinese
www.inter.it
Bici
ce l'ho
ho studiato ho studiato :):) .... ma quello che mi resta ostico è appunto se partendo da quei grafici si puo fare una analisi corretta e avere dei dati su cui programmare gli allenamenti.
per spiegarmi... dal grafico appunto avevo isolato dei punti credo a me critici, sara vero ? x migliorare la Z3 che allenamnti bisogna fare ? non credo in Z3 se non si crea "rottura", tanto tanto aumentare vo2max si fanno serie in Z5 con dei buoni recuperi.
oppure avere 900 di max sarà sufficiente, va guardata?...son dubbi magari stupidi a cui riesco anche a dargli una riposta il mio è un modo per alimentare la discussione che aveva preso una piega un po troppo "generalista" o-o

o-o

Specificità!
se vuoi migliorare la Z3 devi fare allenamenti mirati in Z3.
Faccio un pò di fatica a capire cosa vuoi fare?
Hai fatto un inverno dedicandoti al "fondo" quindi immagino Z2-Z3 a questo punto della stagione devi iniziare ad alzare l'intensità.
Quindi lavori in Sub-Soglia (o sweet spot se ti piace chiamarli così), poi Soglia, Capacità Anaerobica e VO2max.
Il libro è pieno di esercizi
Devi solo prepararti un programma di allenamenti periodizzandolo in base al tuo calendario agonistico oppure alla tua gara obiettivo.

Puoi seguire una periodizzazione a Blocchi, una periodizzazione secondo Friel, oppure come vuoi tu.
L'importante è aumentare progressivamente i carichi e conseguentemente recuperare, ma non ti voglio insegnare niente che non sai già.

Tornando ai grafici di cui parli ti suggerisco di lasciarli perdere oppure se vuoi proprio usare dei grafici devi costruirli utilizzando dei test seri e ripetibili (FTP, Fatigue Profile, Power Profile) senza quelli continueremo a parlare del sesso degli Angeli

Enjoy the riding
o-o
 

ciclo_beibo

Il Superuomo
27 Aprile 2009
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di quelle che devi pedalare
Specificità!
se vuoi migliorare la Z3 devi fare allenamenti mirati in Z3.


Tornando ai grafici di cui parli ti suggerisco di lasciarli perdere oppure se vuoi proprio usare dei grafici devi costruirli utilizzando dei test seri e ripetibili (FTP, Fatigue Profile, Power Profile) senza quelli continueremo a parlare del sesso degli Angeli

Enjoy the riding
o-o

stra-quoto o-oo-o

Beibo
 
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fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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una
ho evidenziato nel grafico PC, i punti che a mio avviso pecco, ovvero Z$ alta un po piatta ,Z7 bassa piatta anche se ha poco senso, e lamax z7 senza un grande spunto, ma anche questa ha poco valore.
ma cmq la mia analisi dev essere solo da spunto su come capire in generale i dati e i grafici e come migliorare . o-oo-o

Il grafico è piatto in quei punti solo perché non hai mai fatto un tratto all out di quella durata.
Se vuoi ricavare dati da quel grafico devi fare un test di fatigue profile, quindi perlomeno dei massimali su 5 secondi, 1 minuto, 5 minuti e FTP e poi, calcolando i w/kg, confrontarli con le tabelle per vedere come sei messo
 

Ludobal

Passista
5 Giugno 2011
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Quattro
Il grafico è piatto in quei punti solo perché non hai mai fatto un tratto all out di quella durata.
Se vuoi ricavare dati da quel grafico devi fare un test di fatigue profile, quindi perlomeno dei massimali su 5 secondi, 1 minuto, 5 minuti e FTP e poi, calcolando i w/kg, confrontarli con le tabelle per vedere come sei messo

Oppure andare sull'all around type, che mi sembra più consono al mondo amatoriale!
 

gerardo61

Apprendista Passista
3 Novembre 2008
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ce l'ho
Oppure andare sull'all around type, che mi sembra più consono al mondo amatoriale!

Il ciclista all around e' quello che non ha doti particolari. Non e' uno scalatore, non e' un velocista, non e' un cronoman.
Personalmente sono un amatore con una bassa FTP ma ho doti da velocista vista la capacità delle mie fibre di esprimere un picco massimo in 2 secondi.
Altri sono scalatori, passisti, cronomen. Ovviamente riferito al mondo amatoriale, anche se qui ci sono amatori di altissimo livello
o-o
 

saurox

Apprendista Scalatore
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ho studiato ho studiato :):) .... ma quello che mi resta ostico è appunto se partendo da quei grafici si puo fare una analisi corretta e avere dei dati su cui programmare gli allenamenti.
per spiegarmi... dal grafico appunto avevo isolato dei punti credo a me critici, sara vero ? x migliorare la Z3 che allenamnti bisogna fare ? non credo in Z3 se non si crea "rottura", tanto tanto aumentare vo2max si fanno serie in Z5 con dei buoni recuperi.
oppure avere 900 di max sarà sufficiente, va guardata?...son dubbi magari stupidi a cui riesco anche a dargli una riposta il mio è un modo per alimentare la discussione che aveva preso una piega un po troppo "generalista" o-o

o-o

Ti senti debole in Z3 ? Pianura pianura e ancora pianura in Z3 viariando cadenza ... da 80 a 95-100 rpm .. 5' alta 5'bassa e cosi via per 40' - 60'
oppure ll classico HoP in Z3 costante ogni 3' scatto di 10"-15"-20" .. per almeno 40' ma anche 1h.
900 W massimi su 1" sei a 13,25 w/kg valore medio/basso, ci potresti lavorare, ma non so quanto tempo è utile dedicargli.
In vista di gf impegnative ( non so a quali vorresti partecipare ) curerei molto i lavori i Z4b/Z3a rendendoli molto ripetibili.
Spero di essere stato utile.

qualche idea qui ...
http://www.hunterallenpowerblog.com/2015/03/power-up-increasing-repeatability-and-peak-power.html
 
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mikebiker

Gregario
4 Settembre 2004
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Salerno
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Come ti ha detto il buon Saurox ha senso guardare i dati.
Altrimenti cosa te ne fai di un misuratore di potenza?

Comunque ti rimando al libro Training and Racing with a power meter esattamente al capitolo 4 e 5.
Poi guarda la Quadrant Analysis quando analizza la distribuzione della potenza nei vari quadranti in funzione della tipologia di gara.

Ti ho allegato un'immagine di Analisi x Quadranti di una GF a cui avevo partecipato. Lasciando perdere i valori assoluti da scarsone, quello che devi guardare è il tempo trascorso nel Quadrante 2 (Alta Forza/Bassa Cadenza) pari al 61% del tempo totale.
Questo significa che se corri in GF/MF devi allenare quelle richieste di energia = Bassa Cadenza e Alta Forza

Il Quadrante 3 e 4 sono quelli relativi al recupero

Mentre il Quadrante 1 è maggiormente usato negli sprint e ovviamente nelle gare a circuito/criterium

P.S. devi studiare e capire se vuoi ottenere dei miglioramenti con il PM. Nulla viene per caso.
La gattina frettolosa fa i figli ciechi ;-)

vorrei capire una cosa ... se tu avessi scelto i rapporti sbagliati per quella gf e ti fossi trovato a pedalare sempre duro ... oppure ti piace pedalare duro ... perchè ritieni che sia un 'analisi attendibile .. e soprattutto un modello da imitare ....

è un dubbio mio legato alla discussione ... nulla di personale ...
 

saurox

Apprendista Scalatore
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vorrei capire una cosa ... se tu avessi scelto i rapporti sbagliati per quella gf e ti fossi trovato a pedalare sempre duro ... oppure ti piace pedalare duro ... perchè ritieni che sia un 'analisi attendibile .. e soprattutto un modello da imitare ....

è un dubbio mio legato alla discussione ... nulla di personale ...

Ognuno pedala in modo diverso, a seconda anche dei percorsi, questa è la qa di Cecina 1/3/15, corsa molto veloce salite brevi, molti mangia e bevi, e parecchio vento.

edit ... secondo grafico mettendo rpm medie 90 rpm ... si avvicina a quello di Gery :)
50/34 11/25
 

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sepica

Ammiraglia
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BMC slr01 TREK Madone
Ti senti debole in Z3 ? Pianura pianura e ancora pianura in Z3 viariando cadenza ... da 80 a 95-100 rpm .. 5' alta 5'bassa e cosi via per 40' - 60'
oppure ll classico HoP in Z3 costante ogni 3' scatto di 10"-15"-20" .. per almeno 40' ma anche 1h.
900 W massimi su 1" sei a 13,25 w/kg valore medio/basso, ci potresti lavorare, ma non so quanto tempo è utile dedicargli.
In vista di gf impegnative ( non so a quali vorresti partecipare ) curerei molto i lavori i Z4b/Z3a rendendoli molto ripetibili.
Spero di essere stato utile.

qualche idea qui ...
[url]http://www.hunterallenpowerblog.com/2015/03/power-up-increasing-repeatability-and-peak-power.html[/URL]

Grazie, sei stato molto utile, anche se debole in Z3 non direi , era uno spunto preso dai grafici magari sbaglio, o magari la mia Z3 risulta un po bassa ? (come watt) o come durata ?

Io non so forse dico una stupidaggine, ma preferisco lavorare sulla Z4 e magari avere ripercussioni positive in Z3 ? oppure la famosa sweetzone ? utile fino ad certo punto
 

mobi

Pedivella
9 Luglio 2008
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Tuscia
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Canyon CF SLX
Specificità!
se vuoi migliorare la Z3 devi fare allenamenti mirati in Z3.
Faccio un pò di fatica a capire cosa vuoi fare?
Hai fatto un inverno dedicandoti al "fondo" quindi immagino Z2-Z3 a questo punto della stagione devi iniziare ad alzare l'intensità.
Quindi lavori in Sub-Soglia (o sweet spot se ti piace chiamarli così), poi Soglia, Capacità Anaerobica e VO2max.
Il libro è pieno di esercizi
Devi solo prepararti un programma di allenamenti periodizzandolo in base al tuo calendario agonistico oppure alla tua gara obiettivo.

Puoi seguire una periodizzazione a Blocchi, una periodizzazione secondo Friel, oppure come vuoi tu.
L'importante è aumentare progressivamente i carichi e conseguentemente recuperare, ma non ti voglio insegnare niente che non sai già.

Tornando ai grafici di cui parli ti suggerisco di lasciarli perdere oppure se vuoi proprio usare dei grafici devi costruirli utilizzando dei test seri e ripetibili (FTP, Fatigue Profile, Power Profile) senza quelli continueremo a parlare del sesso degli Angeli

Enjoy the riding
o-o
Sulla specificità non mi trovi molto d'accordo...
Uno studio di Burgomaster sugli sprint 30'' all out (quindi Z7 pura) ha dimostrato adattamenti tipicamente aerobici.
Similar metabolic adaptations during exercise after low volume sprint interval and traditional endurance training in humans.
 

mcrisa

Pignone
22 Marzo 2011
156
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Wilier Izoard XP
Sulla specificità non mi trovi molto d'accordo...
Uno studio di Burgomaster sugli sprint 30'' all out (quindi Z7 pura) ha dimostrato adattamenti tipicamente aerobici.
Similar metabolic adaptations during exercise after low volume sprint interval and traditional endurance training in humans.

Gli studi sui vari tipi di HIIT (a partire dal metodo Tabata) non smentiscono il principio della specificità, che è un caposaldo di qualsiasi programma di allenamento per qualsiasi sport. (oltre che questione di buon senso :mrgreen:)

Nello studio che citi si paragonano due gruppi di atleti, uno che fa "40-60 min of continuous cycling at a workload that elicited approximately 65% 5 days a week" ed un altro che fa "four to six repeats of a 30 s 'all out' Wingate Test (mean power output approximately 500 W) with 4.5 min recovery between repeats, 3 days per week.

L' "adattamento aerobico" che di può dare lavorare per 60 min al 65% 5 volte alla settimana ha un valore solo di tipo accademico e strumentale, non certo funzionale per chi deve preparare granfondo o mediofondo.

Ben inteso: non intendo smitizzare l'HIIT, tant'è che seguo proprio un allenamento di quel tipo, ma il criterio della specificità vale sempre e comunque (in particolare non c'è alternativa a quegli allenementi "--- on the saddle" per ore ed ore in Z2 e Z3 necessarie a preparare gare di lunga durata)
 
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mobi

Pedivella
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Canyon CF SLX
L' "adattamento aerobico" che di può dare lavorare per 60 min al 65% 5 volte alla settimana ha un valore solo di tipo accademico e strumentale, non certo funzionale per chi deve preparare granfondo o mediofondo.
65% VO2peak non è così semplice come si puo' pensare (equivale a circa 80% FTP) ed infatti entrambe gli esercizi hanno prodotto adattamenti aerobici simili.
 

gerardo61

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vorrei capire una cosa ... se tu avessi scelto i rapporti sbagliati per quella gf e ti fossi trovato a pedalare sempre duro ... oppure ti piace pedalare duro ... perchè ritieni che sia un 'analisi attendibile .. e soprattutto un modello da imitare ....

è un dubbio mio legato alla discussione ... nulla di personale ...

Chiaramente si parla per diletto e io non sono un preparatore.
Il concetto è quello di analizzare i propri dati (Quadranti) e cercare di mimarli il più possibile in allenamento.

Ovviamente quello che ho postato è un esempio e ho usato i miei dati perchè dispongo solo di quelli. Quindi vanno presi puramente come esempio.

Cmq mi stuzzichi la discussione e così faccio un semplice ragionamento per arricchire il 3d:

QII = Bassa Cadenza e Alta Forza
Bassa cadenza perchè pedalavo a meno di 90 rpm (90 rpm è il cut-off che ho impostato in wko). Personalmente in salita pedalo sempre a meno di 90 rpm.
Alta Forza perchè in salità si spinge con Forza

Quindi: In salita, a meno di essere Froome, sicuramente pedaleremo a meno di 90rpm, quindi con bassa cadenza e di conseguenza i dati cadranno nel QII

NB era la MF di La Spezia e le salite non mancavano ;-)

o-o
 

mcrisa

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65% VO2peak non è così semplice come si puo' pensare (equivale a circa 80% FTP) ed infatti entrambe gli esercizi hanno prodotto adattamenti aerobici simili.

No, certo, semplice semplice no... e' l'inizio del sweet spot, ovvero ad 1/3 della Z3.

Quello che volevo dire, è che di un adattamento aerobico paragonabile ad un'ora di Z3 "bassa" (o di pochi minuti di Z7) non me ne faccio nulla, facendo gare di 3 o più ore in MTB dove si spinge sempre dall'inizio alla fine (da Z3 in su)

Alla fine se non sei abituato a gestire i "lunghi" (nel mio caso = specificità) a metà strada ti fermi a raccogliere more e frutti di bosco... che se è stagione non sono neanche male... :mrgreen:
 

saurox

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Chiaramente si parla per diletto e io non sono un preparatore.
Il concetto è quello di analizzare i propri dati (Quadranti) e cercare di mimarli il più possibile in allenamento.

Ovviamente quello che ho postato è un esempio e ho usato i miei dati perchè dispongo solo di quelli. Quindi vanno presi puramente come esempio.

Cmq mi stuzzichi la discussione e così faccio un semplice ragionamento per arricchire il 3d:

QII = Bassa Cadenza e Alta Forza
Bassa cadenza perchè pedalavo a meno di 90 rpm (90 rpm è il cut-off che ho impostato in wko). Personalmente in salita pedalo sempre a meno di 90 rpm.
Alta Forza perchè in salità si spinge con Forza

Quindi: In salita, a meno di essere Froome, sicuramente pedaleremo a meno di 90rpm, quindi con bassa cadenza e di conseguenza i dati cadranno nel QII

NB era la MF di La Spezia e le salite non mancavano ;-)

o-o

MF La Spezia di che anno? così metto anche il mio QA e vediamo come si è pedalato .... o-o
 

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Sulla specificità non mi trovi molto d'accordo...
Uno studio di Burgomaster sugli sprint 30'' all out (quindi Z7 pura) ha dimostrato adattamenti tipicamente aerobici.
Similar metabolic adaptations during exercise after low volume sprint interval and traditional endurance training in humans.

Ciao questa non vuole essere una risposta polemica ma chiarificatrice.
Lo studio di Burgomaster, ma anche quelli di Gibala che trovi allegati li conosco piuttosto bene e sono la base scientifica degli allenamenti HIT (High Intensity Training).
Leggendo vari libri mi sono imbattuto in questi studi e tutti gli autori (Coggan, Allen, Cheung, Friel, Carmichael) concordano sulla specificità degli allenamenti.
Se allenarsi all'80% della VO2max ti permette di ottenere un miglioramento aerobico equivalente ad un "breve" allenamento non strutturato non significa che fare 6 intervalli da 30" all out ti consentirà di affrontare una salita di 30' in soglia.
Il ciclismo è uno sport di resistenza (endurance) e non ci sono scorciatoie che permettono di allenarsi per poco tempo in bici.

Ovviamente sei libero di pensarla diversamente
o-o
 

Allegati

  • Burgomaster cap 4.pdf
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  • Gibala 2006.pdf
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  • Gibala 2011.pdf
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  • Gibala 2012.pdf
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