Training and Racing with a Power Meter (parte terza)

Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.

sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
22.488
3.419
Roma Eur
Visita sito
Bici
BMC slr01 TREK Madone
Raga ma siamo sicuri? Sono 5 anni che ho messo sempre la FTP!!! Ma in questo modo le zone si spostano tutte in alto e non è possibile!;nonzo%;nonzo%;nonzo% Guardate che se andate su default e vedete le percentuali, la Z5 la danno che inizia dal 105% e dovrebbe significare che è riferita alla FTP!!!
io dai grafici che mi ricordo ci va la CP o-o
 

Marietto64

Apprendista Velocista
14 Dicembre 2010
1.671
271
Genova
Visita sito
Bici
ROSE CDX 8810 etap HRD
Raga ma siamo sicuri? Sono 5 anni che ho messo sempre la FTP!!! Ma in questo modo le zone si spostano tutte in alto e non è possibile!;nonzo%;nonzo%;nonzo% Guardate che se andate su default e vedete le percentuali, la Z5 la danno che inizia dal 105% e dovrebbe significare che è riferita alla FTP!!!

Eh si, si è creata non poca confusione perchè il modello sul quale si basa GC è quello del Critical Power validato dalla comunità scientifica. Gli sviluppatori hanno poi introdotto a grande richiesta immagino alcuni concetti proposti da Coggan (IF, NP, TSS e FTP appunto).
Ma il modello rimane quello del Critical Power e infatti se vai nelle opzioni atleta di GC c'è Potenza Critica (CP) e NON FTP. Lo stimatore poi è uno stimatore di CP e NON di FTP.
Anche le Zone di allenamento peraltro sono concetti di Coggan che con il modello CP non mi sembra che c'entrino proprio. Anche io sono stato tratto in inganno, ma se vuole fare funzionare il modello Wbal occorre inserire la CP pena un W' sovrastimato.
Ovviamente potrai e potremo continuare ad usare le zone come percentuale della FTP per i nostri allenamenti, ma Golden Cheetah in questo potrebbe essere fuorviante!

Forse ricorderai che ho riportato alcuni passaggi dalla discussione su Google groups, scritti direttamente da Townsend e che confermavano quanto scritto.
o-o
 

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
11.681
932
Dove non ci sono troll, frustrati e rosiconi
Visita sito
Bici
Gigiant
Eh si, si è creata non poca confusione perchè il modello sul quale si basa GC è quello del Critical Power validato dalla comunità scientifica. Gli sviluppatori hanno poi introdotto a grande richiesta immagino alcuni concetti proposti da Coggan (IF, NP, TSS e FTP appunto).
Ma il modello rimane quello del Critical Power e infatti se vai nelle opzioni atleta di GC c'è Potenza Critica (CP) e NON FTP. Lo stimatore poi è uno stimatore di CP e NON di FTP.
Anche le Zone di allenamento peraltro sono concetti di Coggan che con il modello CP non mi sembra che c'entrino proprio. Anche io sono stato tratto in inganno, ma se vuole fare funzionare il modello Wbal occorre inserire la CP pena un W' sovrastimato.
Ovviamente potrai e potremo continuare ad usare le zone come percentuale della FTP per i nostri allenamenti, ma Golden Cheetah in questo potrebbe essere fuorviante!

Forse ricorderai che ho riportato alcuni passaggi dalla discussione su Google groups, scritti direttamente da Townsend e che confermavano quanto scritto.
o-o

però un po' del loro ce l'hanno messo visto che nella versione 3.2 quando crei un nuovo atleta (vabbè chiamiamolo profilo che è più indicato :))): ) viene chiesto di inserire ' Potenza Critica (FTP)' :wacko:
Suppongo che da questo punto di vista ci saranno degli aggiustamenti nelle prossime versioni
 

Marietto64

Apprendista Velocista
14 Dicembre 2010
1.671
271
Genova
Visita sito
Bici
ROSE CDX 8810 etap HRD
però un po' del loro ce l'hanno messo visto che nella versione 3.2 quando crei un nuovo atleta (vabbè chiamiamolo profilo che è più indicato :))): ) viene chiesto di inserire ' Potenza Critica (FTP)' :wacko:
Suppongo che da questo punto di vista ci saranno degli aggiustamenti nelle prossime versioni
Sono d'accordo, è un po un minestrone (e senza pesto per giunta [emoji16] ) comunque nella versione 3.1 la dizione è CP, probabilmente la 3.2 verrà corretta prima del rilascio.
[emoji482]
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
7.294
2.343
Visita sito
Bici
n+1
- in GC non verranno inseriti due pannelli per differenziare CP e FTP; è probabile che nell'immediato il programma prediliga i metrics e un paradigma rispetto all'altro, facile comprendere quale.
-se l'utente predilige i metrics legati a FTP, ad ora, può continuare a usare quel riferimento e avere le 7 zone (per altro personalizzabili) inserendo nel campo CP la propria FTP (CP quasi stazionaria ~60'); viceversa per usare il modello CP+W' in CP va inserito...CP, calcolato su uno dei 3 modelli disponibili: concettualmente simili, reputo uno migliore degli altri
- a riguardo di TSS, come scritto da altri non può e non dev'essere un unico riferimento di carico, per altro è un riferimento altamente influenzato dalla componente "volume" di carico, è utile come metric di tipo "metabolico"; questo senza dubbio. Personalmente non ho mai usato questo (singolo) parametro per creare un programma di allenamento, sarebbe estremamente limitante nell'uso corretto dei dati di programmazione e carico utilizzabili con un misuratore.
 

Marietto64

Apprendista Velocista
14 Dicembre 2010
1.671
271
Genova
Visita sito
Bici
ROSE CDX 8810 etap HRD
Grazie del tuo intervento, da quanto scrivi sembra necessario fare una scelta di "campo", o CP - W' bal o FTP . Quale modello di CP ritieni più attendibile?
o-o
 

NEMBO96

Apprendista Velocista
29 Luglio 2010
1.725
56
49
MESTRE
Visita sito
Bici
BIESSE
Gentilmente mi date un indicazione per capire se il wbal è corretto?
Io ho sempre impostato il tutto con FTP e guardando un'allenamento per la Z5 con 8 ripetute da 3'30" (e poi 4' in Z1) wbal ha fatto sbalzi da circa 19000 a circa 11000. La potenza che sostenevo era giusto a metà della Z5.
In una cronoscalata di 15'30", senza tratti di pianura, fatta alla media del 120% di FTP, invece è passato da 19800 a - 31900.
A me non sembrerebbero valori sbagliati.;nonzo%;nonzo%;nonzo%
 

Marietto64

Apprendista Velocista
14 Dicembre 2010
1.671
271
Genova
Visita sito
Bici
ROSE CDX 8810 etap HRD
Allora a questo punto sarebbe da inserire CP (si inserisce quella che ti da GC o in che modo si può calcolare?) e ricalcolare tutte percentuali delle 7 zone in modo da ottenere le stesse zone che si otterrebbero inserendo la FTP.
Mi sembra che il provvidenziale intervento di Roberto Massa abbia chiarito che:
- se si vuole utilizzare GC sfruttando il modello cp - W'bal e le altre metriche ad esso associate occorre inserire CP nel profilo atleta.
- se invece lo si vuole utilizzare con le metriche di Coggan (FTP, IF, NP, TSB etc) si deve comunque inserire la FTP . In questo caso occorre tenere presente che il W'bal non sarà corretto, risultando sovrastimato.
Circa il metodo di stimare CP ri - allego quanto proposto da Nathan Townsend (sviluppatore GC) nella discussione su Google groups

"A practical field method has been validated in a couple of studies (see links below). These use standard self-paced TTs instead of TTe tests over the same duration. There are some important points to consider though when conducting self-paced TTs.

1. Most important is that the TT is done as evenly paced as possible. Going out too hard could cause premature fatigue, whereas going out too easily might lead to some W' being left in the tank at the end (ie: you do not attain VO2max)
2. The key to estimating CP properly is that we want the shortest and longest duration which elicits VO2max. 2min might just not be long enough in all cases, so I would recommend 2.5 or 3min to be sure. Anything over 15min (if evenly paced) begins to approach the maximum duration that humans can sustain which elicits VO2max ie: a TTe test lasting >20-25min will not induce VO2max. Task failure occurs in combination with other reasons such as increased central fatigue, that are less present at shorter durations. So to be safe, I believe it is wise to cap the long end at around 15min. For this reason also it should be obvious that the 3/20min test has the potential to underestimate CP.
3. The durations should be evenly spaced. Thus duration of 3,8,14min would be preferable to 2,5,15min for example."

Spero di non aver scritto troppe scemenze.....[emoji16]
 

NEMBO96

Apprendista Velocista
29 Luglio 2010
1.725
56
49
MESTRE
Visita sito
Bici
BIESSE
- se si vuole utilizzare GC sfruttando il modello cp - W'bal e le altre metriche ad esso associate occorre inserire CP nel profilo atleta.

Ma allora bisogna andare nel setting delle 7 zone e cambiare tutte le percentuali, altrimenti si hanno tutte le zone sballate per eccesso alla grande. Ossia se ora la Z5 ce l'ho tra il 105 e il 120%, poi dovrò abbassarla e di molto. Se, come indicato da Townsend, la CP si calcola con una crono da 15' potrei tenere valido il valore di 342 ottenuto in quella crono di 15'30". A questo punto la Z5 la devo impostare che vada dal 83% al 100%. Giusto?o-o
 

Marietto64

Apprendista Velocista
14 Dicembre 2010
1.671
271
Genova
Visita sito
Bici
ROSE CDX 8810 etap HRD
Gentilmente mi date un indicazione per capire se il wbal è corretto?
Io ho sempre impostato il tutto con FTP e guardando un'allenamento per la Z5 con 8 ripetute da 3'30" (e poi 4' in Z1) wbal ha fatto sbalzi da circa 19000 a circa 11000. La potenza che sostenevo era giusto a metà della Z5.
In una cronoscalata di 15'30", senza tratti di pianura, fatta alla media del 120% di FTP, invece è passato da 19800 a - 31900.
A me non sembrerebbero valori sbagliati.;nonzo%;nonzo%;nonzo%

Da quello che ho capito io sono valori proprio sballati [emoji6]
W'bal non può per definizione essere inferiore a 0. Infatti un metodo suggerito per vedere se cp è settato correttamente è proprio vedere se dopo sforzo massimale di, diciamo, 5' il w' è circa 0.
o-o
 

Marietto64

Apprendista Velocista
14 Dicembre 2010
1.671
271
Genova
Visita sito
Bici
ROSE CDX 8810 etap HRD
Ma allora bisogna andare nel setting delle 7 zone e cambiare tutte le percentuali, altrimenti si hanno tutte le zone sballate per eccesso alla grande. Ossia se ora la Z5 ce l'ho tra il 105 e il 120%, poi dovrò abbassarla e di molto. Se, come indicato da Townsend, la CP si calcola con una crono da 15' potrei tenere valido il valore di 342 ottenuto in quella crono di 15'30". A questo punto la Z5 la devo impostare che vada dal 83% al 100%. Giusto?o-o
Sempre da quello che ho capito io - prendi tutto con beneficio di inventario [emoji6] - le zone hanno senso nel modello di Coggan e non so se e come possano essere adattate al modello CP.
Ciao!
 

NEMBO96

Apprendista Velocista
29 Luglio 2010
1.725
56
49
MESTRE
Visita sito
Bici
BIESSE
Sempre da quello che ho capito io - prendi tutto con beneficio di inventario [emoji6] - le zone hanno senso nel modello di Coggan e non so se e come possano essere adattate al modello CP.
Ciao!

Non capisco una cosa allora: la tabella del PM con i vari CTL e compagnia cantanti si modifica se metto il valore FTP o il valore CP?
 

mobi

Pedivella
9 Luglio 2008
392
11
Tuscia
Visita sito
Bici
Canyon CF SLX
Mi sembra che il provvidenziale intervento di Roberto Massa abbia chiarito che:
- se si vuole utilizzare GC sfruttando il modello cp - W'bal e le altre metriche ad esso associate occorre inserire CP nel profilo atleta.
- se invece lo si vuole utilizzare con le metriche di Coggan (FTP, IF, NP, TSB etc) si deve comunque inserire la FTP . In questo caso occorre tenere presente che il W'bal non sarà corretto, risultando sovrastimato.
Circa il metodo di stimare CP ri - allego quanto proposto da Nathan Townsend (sviluppatore GC) nella discussione su Google groups

"A practical field method has been validated in a couple of studies (see links below). These use standard self-paced TTs instead of TTe tests over the same duration. There are some important points to consider though when conducting self-paced TTs.

1. Most important is that the TT is done as evenly paced as possible. Going out too hard could cause premature fatigue, whereas going out too easily might lead to some W' being left in the tank at the end (ie: you do not attain VO2max)
2. The key to estimating CP properly is that we want the shortest and longest duration which elicits VO2max. 2min might just not be long enough in all cases, so I would recommend 2.5 or 3min to be sure. Anything over 15min (if evenly paced) begins to approach the maximum duration that humans can sustain which elicits VO2max ie: a TTe test lasting >20-25min will not induce VO2max. Task failure occurs in combination with other reasons such as increased central fatigue, that are less present at shorter durations. So to be safe, I believe it is wise to cap the long end at around 15min. For this reason also it should be obvious that the 3/20min test has the potential to underestimate CP.
3. The durations should be evenly spaced. Thus duration of 3,8,14min would be preferable to 2,5,15min for example."

Spero di non aver scritto troppe scemenze.....[emoji16]
Condivido "quasi" tutto o-o
Il quasi è , secondo me, dovuto a questo:
In questo caso occorre tenere presente che il W'bal non sarà corretto, risultando sovrastimato da sostituire con sottostimato.

In pratica, se sottostimi il CP inserendo FTP, dici che hai piu' bisogno di attingere alle riserve di W' e quindi il w'bal decresce maggiormente.

Spero anch'io di non aver scritto troppe scemenze :)
 

NEMBO96

Apprendista Velocista
29 Luglio 2010
1.725
56
49
MESTRE
Visita sito
Bici
BIESSE
Allora ho fatto una prova e ho messo il valore CP e ricalcolato tutte le zone per averle corrette. Secondo me non va bene.
Innanzitutto c'è subito il problema dell'intensità degli allenamenti che risulta totalmente sottostimata. Sempre tenendo come confronto quella cronoscalata di 15'30" mi da come intensità relativa è 0,988.
Il wbal parte sempre da 20000 ma non è possibile che alla fine della crono passi a 4900, dovrebbe essere già andato a 0 moolto prima. Ora ho riportato tutto come prima e il wbal raggiunge lo 0 dopo poco più di 4' dall'inizio della cronoscalata.
In un altra crono in pianura dove ho fatto il 110% di FTP ha raggiunto lo o dopo poco più di 9' raggiungendo - 8000 alla fine dei 16' della crono. Secondo me torna tutto, boh...o-o
 
Ultima modifica:

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
11.681
932
Dove non ci sono troll, frustrati e rosiconi
Visita sito
Bici
Gigiant
Sempre da quello che ho capito io - prendi tutto con beneficio di inventario [emoji6] - le zone hanno senso nel modello di Coggan e non so se e come possano essere adattate al modello CP.
Ciao!

Anche io a questo punto sono quasi certo che sia così e che i concetti e i rispettivi grafici/metriche debbano rimanere separate, utilizzando ad esempio due profili differenti.

Le difficoltà di comprensione, interpretazione e conseguente utilizzo del modello w'bal nascono dal fatto che (mi pare!) non ci sia una "bibbia" come nel modello ftp ;nonzo%. D'altronde mi sembra che sia ancora in continua evoluzione.
Continuo ad avere diverse perplessità sul comportamneto di w', in particolare del suo recupero e su come viene calcolato (tau)...però magari prima continuo a spulciare la rete per evitare di fare domande banali rischiando di generare altra entropia :mrgreen:

Volendo di potrebbe aprire un 3d apposito per parlare solo del modello w'bal, dal momento che il libro non lo affronta se non in modo marginale.

Condivido "quasi" tutto o-o
Il quasi è , secondo me, dovuto a questo:
In questo caso occorre tenere presente che il W'bal non sarà corretto, risultando sovrastimato da sostituire con sottostimato.

In pratica, se sottostimi il CP inserendo FTP, dici che hai piu' bisogno di attingere alle riserve di W' e quindi il w'bal decresce maggiormente.

Spero anch'io di non aver scritto troppe scemenze :)

Mi sembra plausibile, non mi viene in mente se apparte la sovrastima di w'bal, ci possa essere qualche altra metrica che possa risultare ssballata ;nonzo%, perchè così non fosse ci si potrebbe pure accontentare pur di avere tutto nello stesso calderone.

A latere, in base a questo misterioso indizio :mrgreen:

- a riguardo di TSS, come scritto da altri non può e non dev'essere un unico riferimento di carico, per altro è un riferimento altamente influenzato dalla componente "volume" di carico, è utile come metric di tipo "metabolico"; questo senza dubbio. Personalmente non ho mai usato questo (singolo) parametro per creare un programma di allenamento, sarebbe estremamente limitante nell'uso corretto dei dati di programmazione e carico utilizzabili con un misuratore.

c'è da studiare e capire la bontà dell' anaerobic e aerobic TISS, e come possano intervenire nell'organizzazione del carico.

Tanta carne al fuoco :mrgreen:
 

ragsta

Pignone
9 Marzo 2009
290
6
Roma
Visita sito
Bici
Specialized sl4
Provo a fare una ipotesi:
Visto che GC permette la modifica delle zone di allenamento se io inserissi il valore corretto di CP (stimato o desunto dai test) e le zone le parametrassi alla FTP che succederebbe?
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
6.033
571
Visita sito
Bici
una
Le difficoltà di comprensione, interpretazione e conseguente utilizzo del modello w'bal nascono dal fatto che (mi pare!) non ci sia una "bibbia" come nel modello ftp ;nonzo%. D'altronde mi sembra che sia ancora in continua evoluzione.
Continuo ad avere diverse perplessità sul comportamneto di w', in particolare del suo recupero e su come viene calcolato (tau)...però magari prima continuo a spulciare la rete per evitare di fare domande banali rischiando di generare altra entropia :mrgreen:

Prima di tutto c'è da chiedersi se si vuole usare il modello differenziale o quello integrale per il calcolo del w' bal... il modello differenziale lavora a tau fissato, calcolandolo da cp e w', il modello integrale lavora a tau variabile (fra ogni giro, costante nel giro) e lo calcola in un modo che secondo me è del tutto privo di senso*.

*perché dipende dalla potenza media sub-cp espressa durante tutto il giro, quindi per ogni istante di tempo il tuo recupero dipende sia da quanto sei andato sub-cp nel passato, sia da quanto farai nel futuro, anti-deterministico in modo assurdo.
Questo perché il modello era stato in origine derivato semi empiricamente da skiba su allenamenti ad intervalli ben strutturati, prendendo solo il tratto senza warm-up e senza cool-down, quindi la potenza media dei tratti a bassa intensità era fissa e costante dall'inizio alla fine dell'esercizio.
Ma in un caso reale il risultato è che un cool down molto prolungato (tipo giro in centro con gelato:mrgreen:) porta ad una modifica sostanziale del Tau dell'intero giro e quindi un grafico del W'bal completamente diverso rispetto allo stesso giro in cui il cool down non viene registrato.

Poi magari in una gara il sistema funziona lo stesso, perché dall'inizio alla fine più o meno i tratti sub-cp li fai alla stessa intensità e non stai mai a 0w (o quasi)...
 

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
11.681
932
Dove non ci sono troll, frustrati e rosiconi
Visita sito
Bici
Gigiant
Provo a fare una ipotesi:
Visto che GC permette la modifica delle zone di allenamento se io inserissi il valore corretto di CP (stimato o desunto dai test) e le zone le parametrassi alla FTP che succederebbe?

le metriche del modello ftp si basano sull'if che è comunque percentuale dell'ftp impostato, quindi te le ritroveresti sballate.
 
Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.