Training and Racing with a Power Meter (parte terza)

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senzasosta

Maglia Amarillo
19 Luglio 2011
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Attacchi se hai watt,[emoji16][emoji16]
Se ne hai pochi come me [emoji27][emoji27]devi centellinare tutto anche il singolo watt[emoji41][emoji41]



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Smettila di fare il pescatore che a Solden hai un best time meglio del mio :angrymod::angrymod:

Per i watt con cui affrontare lo Stelvio hai considerato anche la (forte) riduzione della potenza disponibile data dall'altitudine?o-o

Considerato tutto, infatti avevo impostato ~285 w medi e mi sembra chiuso con 279, e fino ai meno 3 c'ero, fai conto che però ho bruciato parecchio nel tratto "piano" dove ho messo il padellone e menavo in solitaria ma sono stufo di ciucciaruote.
Un vantaggio personale che ho rispetto agli altri, è che la quota la soffro molto meno, in quanto facendo scialp da dicembre a fine aprile viaggio spesso a quota intorno ai 3000 mt, e ad aprile spesso si va over 3500. quindi sono abbastanza abituato.

Certo che quando c'è da menare non si guarda,e il pm non è la panacea di tutti i mali,ma anche tu affermi,in certe fasi di gara ti è servito per gestirti,e in quel caso,in base alla mia poca esperienza mi pare sia molto meglio del semplice cardio.
Per gli allenamenti invece non sono molto convinto,perchè è vero sì che in un'attimo sei al livello di watt che vuoi,ma la risposta della fatica è molto più lenta,quindi mi pare sempre di stare lavorando poco nella prima parte dell'esercizio,poi che sia più o meno producente rispetto al cardio te lo saprò dire,ammetto però che le mie tabelle sono fatte su base fc e le sto adattando ai watt,quindi potrei anche sbagliare qualcosa io.

Ti faccio un esempio banale:
Z4 con la FC 160 bpm e con il PM 300w
Ripetuta da 20'
Prima di raggiungere i 160 bpm passa 1' e alla fine mantengo gli stessi bpm ma per via della stanchezza non è detto che stia erogando la stessa potenza;
Se invece inizio la salita con 300 w dal primo secondo devo tenerli per tutti i 20' anche nell'ultimo minuto, e in quel caso i battiti possono salire anche a 170.

Quindi in termini numerici, nel primo caso posso aver fatto 3 km di salita invece nel secondo 3,1 perchè ero vincolato a mantenere la zona.
Per non parlare dei lavori specifici, con rpm vincolati o zone alte con ripetute di breve durata.
Questa è la mia impressione magari sbaglio.
 

frullo81

Passista
16 Giugno 2010
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Giant Propel Advanced Sl Isp - Giant Xtc Advanced 27.5
è qui che ti sbagli, con il cardio, per raggiungere la zona prefissata, vista la latenza della risposta cardiaca, ti ritrovi a lavorare in una zona (di potenza) eccessiva da quella che ti eri prefisso...
non stai lavorando poco, stai lavorando giusto...

Certo,però ad esempio,devo fare 15-20 min in soglia....se guardo i watt e sto in z4 anche alta,in soglia col cuore (se ci arrivo) ci arrivo gli ultimi 1-2 minuti,è quello che mi lascia perplesso. Chiaramente la fatica è molto minore che portare il cuore a regime e poi mentenere come facevo col cardio.
Anche il fondo lento,col cardio dovrei stare a 142 o un pelo sotto(soglia aerobica),che dovrebbe essere z2 alta se non sbaglio,in realtà per raggiungere quel regime sono in z3 piena.
In caso di giri più lunghetti invece mi sono trovato bene per la gestione delle forze,ma è probabile che sono io che non ho ancora ben capito come sfruttare al meglio il pm.
 

never give up!

max_good
9 Gennaio 2010
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Certo,però ad esempio,devo fare 15-20 min in soglia....se guardo i watt e sto in z4 anche alta,in soglia col cuore (se ci arrivo) ci arrivo gli ultimi 1-2 minuti,è quello che mi lascia perplesso. Chiaramente la fatica è molto minore che portare il cuore a regime e poi mentenere come facevo col cardio.
Anche il fondo lento,col cardio dovrei stare a 142 o un pelo sotto(soglia aerobica),che dovrebbe essere z2 alta se non sbaglio,in realtà per raggiungere quel regime sono in z3 piena.
In caso di giri più lunghetti invece mi sono trovato bene per la gestione delle forze,ma è probabile che sono io che non ho ancora ben capito come sfruttare al meglio il pm.

potrebbe anche essere che non hai ben centrato la ftp

potrebbe anche essere, probabile, che prima, solo con il cardio spingessi un po' troppo...
Z4 x 20' dovrebbero essere relativamente facili...

con calma scoprirai tanti aspetti...
 

frullo81

Passista
16 Giugno 2010
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Giant Propel Advanced Sl Isp - Giant Xtc Advanced 27.5
potrebbe anche essere che non hai ben centrato la ftp

potrebbe anche essere, probabile, che prima, solo con il cardio spingessi un po' troppo...
Z4 x 20' dovrebbero essere relativamente facili...

con calma scoprirai tanti aspetti...

Può essere,ma alla fine la soglia col cardio è la soglia,lo z4 che dovrebbe essere la soglia in realtà non corrisponde alla soglia del cardio.
 
22 Marzo 2007
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human-powered
Può essere,ma alla fine la soglia col cardio è la soglia,lo z4 che dovrebbe essere la soglia in realtà non corrisponde alla soglia del cardio.
Mmm... un valore di frequenza cardiaca non potrà mai essere un riferimento univoco (considerando la dipendenza della frequenza cardiaca da fattori interni ed esterni). Invece un valore di potenza (o meglio potenza per una certa durata) è riferimento oggettivo per il carico (non necessariamente per l'effetto, che dipende comunque delle condizioni in cui si arriva ad esprimerla).
Per dire: è ragionevole che rimanendo a X watt per Y minuti a 18°C tu non abbia la deriva cardiaca che hai restando a X watt per Y minuti a 33°C... se prendi un riferimento cardiaco senza accortezze può cambiare tutto
 
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22 Marzo 2007
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human-powered
stranamente al momento ho una TSB positiva ma non mi sento ancora benissimo ed ho anche notato che non per forza con una TSB positiva ho le miglior gambe... ecco qui il mio PMC
[URL="https://imagizer.imageshack.us/v2/1116x617q50/910/zihdWm.png"][URL="https://imagizer.imageshack.us/v2/1116x617q50/910/zihdWm.png"][URL="https://imagizer.imageshack.us/v2/1116x617q50/910/zihdWm.png"][url]https://imagizer.imageshack.us/v2/1116x617q50/910/zihdWm.png[/URL][/URL][/URL][/URL]
Per me è difficile capire cosa potresti fare... magari il trend di crescita del CTL degli ultimi 2 mesi è stato un po' troppo alto per le condizioni al contorno... TSB in crescita, ma magari ultimamente hai sperimentato qualche altro evento che ha aumentato lo stress complessivo (il PMC è una valutazione dei soli carichi di allenamento, ovviamente)... oppure le condizioni ambientali (io impiego abbastanza ad abituarmi bene al caldo). Al di là delle sensazioni percepite, valuta anche come si sono modificate le capacità che volevi allenare nel periodo: affrontando un allenamento con TSB che possa corrispondere, per te, a condizioni adeguate ad esprimerti teoricamente con poca stanchezza, riesci a ripetere la prestazione che hai raggiunto? Con quali sensazioni? Altrimenti magari potrebbe essere sufficiente recuperare un attimo, e poi magari modificare il contenuto degli allenamenti, per cambiare un pochino lo stimolo allenante.
Ho detto un po' di tutto, forse ho indovinato :mrgreen:
 

anenkim

Apprendista Velocista
7 Novembre 2008
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dove c'è salita
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columbus
per fare un esempio: mercoledi mi son allenato con una ragazza che ha soglia a 230w da test, ma non usa rilevatore, solo cardio.
doveva fare 15' di salita al medio. primo minuto le son stato dietro e andava a 340w (mia z6..)!!! le ho detto dove cavolo vai??? e lei ha risposto che non era ancora al medio....
a fine salita avevo 250w medi
 

sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
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3.419
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BMC slr01 TREK Madone
per fare un esempio: mercoledi mi son allenato con una ragazza che ha soglia a 230w da test, ma non usa rilevatore, solo cardio.
doveva fare 15' di salita al medio. primo minuto le son stato dietro e andava a 340w (mia z6..)!!! le ho detto dove cavolo vai??? e lei ha risposto che non era ancora al medio....
a fine salita avevo 250w medi
ma non ho capito i watt di cui parli sono i suoi o i tuoi perche lei non usando il pm come fai a paralre di watt ;nonzo%;nonzo%o-o
 

anenkim

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7 Novembre 2008
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columbus
ma non ho capito i watt di cui parli sono i suoi o i tuoi perche lei non usando il pm come fai a paralre di watt ;nonzo%;nonzo%o-o

si i w son miei ma appunto ho specificato la mia zona per dire che lei ha iniziato la salita al mio fuorisoglia e io sono nettamente più forte di lei. ha fatto il primo minuto 90w più forte che la media finale credendo di esser salita regolare
 

sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
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BMC slr01 TREK Madone
si i w son miei ma appunto ho specificato la mia zona per dire che lei ha iniziato la salita al mio fuorisoglia e io sono nettamente più forte di lei. ha fatto il primo minuto 90w più forte che la media finale credendo di esser salita regolare
diciamo pure che il cuore sale molto piu lentamente dei wtt, anzi nei 30 60 sec ci sta che non risponda corretamnte con lo sforzo effettuato..
 

anenkim

Apprendista Velocista
7 Novembre 2008
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columbus
diciamo pure che il cuore sale molto piu lentamente dei wtt, anzi nei 30 60 sec ci sta che non risponda corretamnte con lo sforzo effettuato..

si certo. ero un esempio chiarificatore della discussione che si stava facendo riguardo l'utilizzo del cardio in allenamento. alle fine quel minuto fuorisoglia ti fa produrre acido lattico là dove non avresti dovuto superare il medio
 

mobi

Pedivella
9 Luglio 2008
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Canyon CF SLX
per fare un esempio: mercoledi mi son allenato con una ragazza che ha soglia a 230w da test, ma non usa rilevatore, solo cardio.
doveva fare 15' di salita al medio. primo minuto le son stato dietro e andava a 340w (mia z6..)!!! le ho detto dove cavolo vai??? e lei ha risposto che non era ancora al medio....
a fine salita avevo 250w medi
Questo mi sembra piu' un errore dovuto a scarsa conoscenza piuttosto che validità potenza vs cardio.
Credo che tutti sapessero che la frequenza cardiaca e VO2 hanno una loro dinamica iniziale e si stabilizzano per lavori submassimali entro 2/3 minuti.
Fare quella sparata iniziale significa eseguire un esercizio completamente diverso da quello prefissato.

Il misuratore ti dice quanto spingi, il cardio ti dice come una componente fisiologica importante contribuisce a quel risultato.
Vanno pertanto viste con un ottica diversa.
Anche guardare il solo misuratore non è secondo me corretto.
Nell'esempio della tua amica 15' al medio supponiamo quindi a 200W.
Una cosa è fare 200W con frequenza cardiaca circa stabile ed una cosa ben diversa è farli con frequenza cardiaca che tende a salire in maniera considerevole.
 

Ludobal

Passista
5 Giugno 2011
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Belgio
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Quattro
Smettila di fare il pescatore che a Solden hai un best time meglio del mio :angrymod::angrymod:



Considerato tutto, infatti avevo impostato ~285 w medi e mi sembra chiuso con 279, e fino ai meno 3 c'ero, fai conto che però ho bruciato parecchio nel tratto "piano" dove ho messo il padellone e menavo in solitaria ma sono stufo di ciucciaruote.
Un vantaggio personale che ho rispetto agli altri, è che la quota la soffro molto meno, in quanto facendo scialp da dicembre a fine aprile viaggio spesso a quota intorno ai 3000 mt, e ad aprile spesso si va over 3500. quindi sono abbastanza abituato.



Ti faccio un esempio banale:
Z4 con la FC 160 bpm e con il PM 300w
Ripetuta da 20'
Prima di raggiungere i 160 bpm passa 1' e alla fine mantengo gli stessi bpm ma per via della stanchezza non è detto che stia erogando la stessa potenza;
Se invece inizio la salita con 300 w dal primo secondo devo tenerli per tutti i 20' anche nell'ultimo minuto, e in quel caso i battiti possono salire anche a 170.

Quindi in termini numerici, nel primo caso posso aver fatto 3 km di salita invece nel secondo 3,1 perchè ero vincolato a mantenere la zona.
Per non parlare dei lavori specifici, con rpm vincolati o zone alte con ripetute di breve durata.
Questa è la mia impressione magari sbaglio.

Ti facevo più forte... :rosik:

Si fa per scherzare!
 
22 Marzo 2007
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human-powered
Questo mi sembra piu' un errore dovuto a scarsa conoscenza piuttosto che validità potenza vs cardio.
Credo che tutti sapessero che la frequenza cardiaca e VO2 hanno una loro dinamica iniziale e si stabilizzano per lavori submassimali entro 2/3 minuti.
Fare quella sparata iniziale significa eseguire un esercizio completamente diverso da quello prefissato.

Il misuratore ti dice quanto spingi, il cardio ti dice come una componente fisiologica importante contribuisce a quel risultato.
Vanno pertanto viste con un ottica diversa.
Anche guardare il solo misuratore non è secondo me corretto.
Anche lo sforzo percepito è un'ottima guida, almeno fino a quando l'affaticamento non cambia significativamente la percezione... penso anch'io che per evitare "errori macroscopici" relativi ad una prescrizione non sia strettamente necessario usare strumenti evoluti.
Penso anche che affiancare altri mezzi di valutazione (oggettivi e soggettivi) alla misura sia utile anche quando si usano strumenti evoluti, per migliorare la propria sensibilità nel modo di utilizzarli e nel proprio modo di allenarsi.
Ovviamente ciò che permette lo strumento evoluto va ben oltre la sola indicazione istantanea del livello di sforzo, ma giustamente dipende molto dal modo in cui lo si usa (e se la volontà di utilizzarlo sfruttandone tutte le utilità rappresenta una priorità per il potenziale utilizzatore)
o-o

PS concordo anche con l'intervento sul "super HIIT" :mrgreen:... mi sono solo dimenticato di rispondere :wacko:
 
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Salvo@ing

Passista
23 Luglio 2011
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Messina
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Trek Emonda SL6
Son seguito da un coach (peraltro molto) ma vorrei monitorare i miei parametri e la loro evoluzione (CTL, TSB, ecc.).
Mi scoccia scaricare tutti i WO e inserirli su GC. Ho tutto caricato invece su Strava e Trainingpeaks. Se passassi a versione premium di Strava ritenere che restituisca grafici accettabili? Oppure passo a premium di trainingpeaks che comunque costa circa il doppio?

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sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
22.486
3.419
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BMC slr01 TREK Madone
Son seguito da un coach (peraltro molto) ma vorrei monitorare i miei parametri e la loro evoluzione (CTL, TSB, ecc.).
Mi scoccia scaricare tutti i WO e inserirli su GC. Ho tutto caricato invece su Strava e Trainingpeaks. Se passassi a versione premium di Strava ritenere che restituisca grafici accettabili? Oppure passo a premium di trainingpeaks che comunque costa circa il doppio?

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si, la versione premiu, di strava h l possibilita di avere la PCM molto attendibile (uguale a gc) ma in fondo solo quello, oltre all'indic di sofferenza che GC non ha , non so qualto sia attendibile ma puo esser utile.
Cmq io non ce le spendrei 6€ al mese per aver solo la PCM.....e caricate sti file una volta alla setimana su GC... o-o
 

Salvo@ing

Passista
23 Luglio 2011
3.914
2.127
Messina
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Trek Emonda SL6
si, la versione premiu, di strava h l possibilita di avere la PCM molto attendibile (uguale a gc) ma in fondo solo quello, oltre all'indic di sofferenza che GC non ha , non so qualto sia attendibile ma puo esser utile.
Cmq io non ce le spendrei 6€ al mese per aver solo la PCM.....e caricate sti file una volta alla setimana su GC... o-o
Uhm...mi sa che mi hai convinto.
Pensavo comunque che versione premium facesse anche altro, tipo raffronti di dettaglio sui segmenti e roba varia.
Bene cosa dai [emoji4]

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sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
22.486
3.419
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BMC slr01 TREK Madone
Uhm...mi sa che mi hai convinto.
Pensavo comunque che versione premium facesse anche altro, tipo raffronti di dettaglio sui segmenti e roba varia.
Bene cosa dai [emoji4]

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boh, cmq dovresti avere la prova gratuita x 30 gg io lho provata sinceramente non mi dava niente di piu, anche se in effetti il grafico del PCM era piu immediato del GC, ma certo non vale la pena spenderci 6e mese..
 

gerardo61

Apprendista Passista
3 Novembre 2008
1.110
171
San Mauro Torinese
www.inter.it
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ce l'ho
si i w son miei ma appunto ho specificato la mia zona per dire che lei ha iniziato la salita al mio fuorisoglia e io sono nettamente più forte di lei. ha fatto il primo minuto 90w più forte che la media finale credendo di esser salita regolare

ecco la tua risposta
essendo "femmina" probabilmente pesa meno di te, è più piccola di te (superficie frontale più piccola), avrà magari una bici di taglia più piccola con ruote magari più performanti.....eccetera

come fai a confrontare la tua potenza con la sua
confronti patate e cipolle
 
Stato
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