D'accordo al 100%Esatto.....il concetto che cercavo di far passare è proprio questo: ovvero non si può generalizzare e non esiste un metodo/programmazione che possa andare bene e calzare a pennello a tutti.
Training and Racing with a Power Meter (parte quarta)
- Creatore Discussione rikicarra
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- watt zone cardio
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cioe se libri preparatori su preparatori dicono che bisogna lavorare piu gradualmente, pensiamo noi di aver trovato invecela scorciatoia ? che ha poco tempo e forza i tempi liberissimo di farlo e legittimo, pero non puo dire che inutile fare la fase 1 2 3 e passare direttamente alla 4....e che gli altri son coglioni....sara che mi prendo quello che mi da la fase 4, magari a marzo scoppio ma ora non mi sto preparando mi sto godendo quello che faccio.
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Visto dopo aver scritto il mio ultimo post.....sembra confermare quanto scrivevo sull'importanza comunque di fare Z2 e dei volumi importanti di lavoro/allenamento...allora forse qualcosina incomincio a capirci anche io....chissà!
Ecco....è un pò quello che vale anche per noi che abbiamo pochissimo tempo a disposizione per allenarci.....l'unica è "giocarsela" con un tipo di allenamento che per forza di cose privilegia lavori ad alta intensità.
Un pò quello che mi sembra di notare anche a me.....magari non avrò incrementato molto la mia FTP (valore massimale), però ho notato che riesco a sostenere intensità sopra/sotto FTP con più facilità e per periodi più lunghi rispetto a quando ho iniziato a lavorare con metodo.....che è poi l'aspetto principale che speravo di migliorare, e sul quale sto tuttora lavorando per alzare ulteriormente l'asticella e allo stesso tempo riuscire in una ripetibilità maggiore dello sforzo.
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la progressione del carico
la puoi ottenere non solo passando da una zona bassa ad una alta nel tempo....
ma che anche aumentando il tempo in una determinata zona...
facendo un parallelo con la palestra...anche aumentanto del ripetizioni ad un medesimo carico (esempio se si lavora a corpo libero) c'è una progressione del carico...
per questo non è che se uno lavora, ora, in z4 o z5 farà ripetizioni "corte" per aumentarle andando avanti nella stagione...
TSS, IF tutti i parametri dei vari grafici servono a questo...
inoltre, ora, è probabile che FTP sarà più bassa...quindi a lungo andare, aumentando FTP ci sarà un ulteriore progressione...
Vedo che continuiamo a non capirci.....nessuno sta dicendo che è inutile lavorare in Z1 o Z2 e che è meglio passare direttamente alla Z4, e soprattutto nessuno sta dando del coglione a chi ha invece tempo e modo di dedicarsi anche alla cura di questo lavoro.....quello che stiamo cercando di dire è che non si possono fare le stesse considerazioni per chi si allena 3/6h alla settimana e chi invece si allena 12/15h....sono due mondi completamente diversi e per i quali vanno fatte considerazioni diverse.
Altra cosa: nessuno ha detto che la soluzione "concentrata" (quella per chi ha poco tempo per allenarsi) sia migliore di quella "standard" (quella di cui parli tu per capirci), anzi, come scrivevo nei post precedenti io penso che, avendo disponibilità di tempo, sia sicuramente meglio quella "standard" perchè consente di creare una buona base di fondo e di mantenere una buona condizione nel tempo.....però se il tempo non c'è, bisogna lavorare diversamente.....tutto qui.
che vuoi dire allora che sipuo anzi strano chi non lo fa fare lavori da 10min in Z4 ora tanto poi cè una progressione ?
a mio avviso ora bisogna lavorare su resistenza e recupero o breve intensita e recupero ....con il tempo lungo 3 4 mesi si avra l'opposto ovvero piu intensità e meno recupero che è alla base della forma.
quando rispondi così mi sembra che non hai mai letto il libro oggetto della discussione...
boh...
appunto no tutto qui.... :) perche se lo fai per crescere stai crescendo "sbagliato" se lo fai per divertirti e avere una forma-xyz OK certo il tempo è quello che è.
Ok, ci rinuncio.....
EDIT: io non lo so se quello che faccio è giusto o sbagliato, sarà il tempo a dirlo.....sicuramente lo faccio per crescere di condizione.
no non mi trttare come l'amco scemo che mi incazzo. Tu dici io ho quel tempo 6 h x dire le sfrutto al meglio, ma chi te lodice che le stai sfruttando l meglio...a dicembre...Ok, ci rinuncio.....
EDIT: io non lo so se quello che faccio è giusto o sbagliato, sarà il tempo a dirlo.....sicuramente lo faccio per crescere di condizione.
Guarda, lungi da me trattarti come scemo, non è nelle mie intenzioni, ci mancherebbe (non è proprio nelle mie corde).....sto solo constatando che non arriviamo evidentemente a capirci, e forse nella fretta di leggere ti sei perso anche qualche mio passaggio.....perchè proprio nell'ultimo post ho scritto che non ho la verità in mano, quindi non ti posso dire se il programma che sto seguendo è giusto o sbagliato, e che sarà solo il tempo a dirlo, intanto vado avanti così, poi si vedrà.
Proprio perchè non ho la competenza necessaria per farmi una programmazione in autonomia, mi sono rivolto a dei preparatori e mi attengo alle loro disposizioni, sempre cercando di fare attenzione ai messaggi che il mio corpo mi invia, e regolandomi di conseguenza.....poi che il programma studiato per me sia la soluzione migliore in assoluto non posso saperlo, ma il fatto che riprenda per molti aspetti quello studiato anche da altri preparatori ai quali mi sono rivolto, mi induce a pensare che evidentemente, almeno per loro, questa è la soluzione migliore.
No però esageri dai, anche Papa Francesco ha aperto al relativismo culturale...
Non è che esiste la tua Bibbia e tutti gli altri non hanno capito niente...
Peraltro se leggi il libro di Carmichael dedicato a chi ha 6 8 ore a settimana, fa fare z4 8 min già nella seconda settimana su piani di 11 settimane.
Ovvero se qualcuno si allenasse per andare bene alla prime gare di marzo, sarebbe già in questa fase, con anche z5 da 2 e 3 minuti...
Qualche inverno ho fatto velodromo, ovvero z1 z5 z6 e z7 e basta... E a marzo ero fortissimo, non mi sono rovinato...
Certo che se volevo andare in bici a capo nord non era l'allenamento più adatto...
Secondo me tendi a dare troppa importanza non alle gambe, ma alla carta che leggi...
Secondo me ti devi rilassare. Nessuno ti critica personalmante. Devi solo ampliare un poco le vedute e non fare l'integralista del metodo d'allenamento. Non è che tu sia il preparatore di Ganna e gli altri tutti poveri scemi
No però esageri dai, anche Papa Francesco ha aperto al relativismo culturale...
Non è che esiste la tua Bibbia e tutti gli altri non hanno capito niente...
Peraltro se leggi il libro di Carmichael dedicato a chi ha 6 8 ore a settimana, fa fare z4 8 min già nella seconda settimana su piani di 11 settimane.
Ovvero se qualcuno si allenasse per andare bene alla prime gare di marzo, sarebbe già in questa fase, con anche z5 da 2 e 3 minuti...
Qualche inverno ho fatto velodromo, ovvero z1 z5 z6 e z7 e basta... E a marzo ero fortissimo, non mi sono rovinato...
Certo che se volevo andare in bici a capo nord non era l'allenamento più adatto...
Secondo me tendi a dare troppa importanza non alle gambe, ma alla carta che leggi...
vabeh scusate mi vedo sotto il fuoco "amico" da tutte le parti e ognuno porta la sua esperienza e pensa che la mia risposta sia data alla sua sola esperienza nn ci capiamo e non andiamo avanti.
Il tutto era partito in ripetute di 20 30 min in Z4 in questo periodo fino a non si saquando perche , visto il tempo a disposizione, questo posso fare...come dire ho poco tempo ...parto direttamente dal tetto per fare la casa, magari esce anche bene visto il periodo, ma poi alla lunga la si paga ...dove io parlo di On-season parlo appunto di aprile maggio giugno luglio....se cominciamo adesso a fare step di 20 30 mi in Z4 , che magari non so manco mai previsti, penso che poi ad aprile maggio si è cotti, o anche se oggi facciamo questi step che poi portano a recuperare oltre modo si va oltre al recupero ovvero si va in decadimento perche si sta fermi troppo, oppure si va a lavorare ancora affaticati....questo alla fine non porta ad una crescita, sul momento pensi di spaccare tutti perche tieni ancora la gamba perche fai uscite brevi .....
L'arte del preparatore sta li sta a farti crescere e recueprare nel giusto modo in modo che ci sia cmq una crescita costante e non a yoyo.
andiamo al dunque LEGGITTIMISSIMO ovvero il tempo è quello che è ? vuoi fare lavori di sintesi per il poco tempo OK stringiamo tutto, a mio avviso bisogna stringere la fase di fondo fare lavori piu brevi vanno bene i 4 6 min in Z4 e rcuperare tanto, questo x uno due mesi poi si puo arrivare a 10min di z4 per insomma non si puo dire adesso faccio da 6min poi il prossimo mese da 10 15 min poi ancora dopo a 30 min.... fermo restando che non bisogna allenare la Z4, perche altrimenti si rimane in quella Z4.
Polarizzato ho sbagliato nel dire che è noioso ...avrei dovuto dire sono ignorante ma io la vedo sacrificante per il gusto di andarein bici...sia quando vado a tutta sia quando mi "obbliga" ad andare in Z1 Z2.
Detto questo sono il primo a costatare nelle mie uscite che sto troppo in Z1 e Z2 e dovrei alzare l'asticella ma NO adesso, il mio punto finale è quello che fate adesso voi ! cioe avere uscite nelle 2 ore dove prevale la Z3 con discrete puntate in Z4 senza soffrire e senza dover recuperare oltremodo i giorni a seguire.
daje e scusate.
su questo sono d'accordo...ma ripeto che quelle ripetute che ho fatto da 30' in Z4 (che mi pare siano l'inizio della discussione) sono in un allenamento (forse 2, dovrei controllare) in quasi 4 settimane di allenamento...per il resto nei miei allenamenti faccio tanta, o almeno a me sembra tanta perchè mi sento sempre fresco e riposato, Z1 (che cerco di limitare e stare in Z2 se possibile) e Z2, tipo il 65% del tempo ed il resto alleno le altre zone a giorni alterni...
i tutto ciò confrontando i dati del rullo e del PM i dati del rullo potrebbero essere leggermente sovrastimati (circa 10 watt)...
non mi sta seguendo nessuno ma sto seguendo uno schema preso dalla tacx app...diciamo che se tutto va decentemente come lo scorso anno dopo i 6' di novembre, 12' di dicembre, farne 25-30' a gennaio/febbraio/marzo poi da aprile dovrei essere abbastanza in forma per farmi quasi 1h di Z4 "senza problemi" fino a settembre/ottobre...
ho iniziato ad agosto 2019 ma senza PM...ad inizio dicembre ho comprato i rulli e fatto il test ftp 5+20 con risultato di 240 watt medi nei 20'...poi circa 5400km di allenamento fino a fine aprile, altro test ftp 5+20 con 290 watt medi...a settembre bici nuova con PM, devo ancora fare il test (che penso verrà fatto a fine febbraio) ma ad inizio ottobre ho fatto una gara a cronometro tenendo 320 watt medi su 22'...il tutto mantenendo sempre lo stesso peso di circa 73-74kg...nessun altro sport prima, solo calcio 20 anni fa...
i tutto ciò confrontando i dati del rullo e del PM i dati del rullo potrebbero essere leggermente sovrastimati (circa 10 watt)...
esatto...anche io ho notato questo miglioramento, anche abbastanza evidente, prima se facevo 2 salite la seconda faticavo molto, adesso ne faccio anche 3-4 (dipende dalla lunghezza) perdendo il giusto tra una e l'altra...
Solo un appunto a quanto hai scritto, ovvero che hai mischiato situazioni e relative considerazioni.....le ripetute 2x30 in Z4 non le facciamo sicuramente io o @ValeXX che siamo tra quelli che hanno disponibilità limitata di tempo, ma @bagga che ha disponibilità maggiore (se non ricordo male sulle 50h mensili, quando io nel 2020 ho toccato il picco massimo di 28h, pari a circa 7h settimanali).vabeh scusate mi vedo sotto il fuoco "amico" da tutte le parti e ognuno porta la sua esperienza e pensa che la mia risposta sia data alla sua sola esperienza nn ci capiamo e non andiamo avanti.
Il tutto era partito in ripetute di 20 30 min in Z4 in questo periodo fino a non si saquando perche , visto il tempo a disposizione, questo posso fare...come dire ho poco tempo ...parto direttamente dal tetto per fare la casa, magari esce anche bene visto il periodo, ma poi alla lunga la si paga ...dove io parlo di On-season parlo appunto di aprile maggio giugno luglio....se cominciamo adesso a fare step di 20 30 mi in Z4 , che magari non so manco mai previsti, penso che poi ad aprile maggio si è cotti, o anche se oggi facciamo questi step che poi portano a recuperare oltre modo si va oltre al recupero ovvero si va in decadimento perche si sta fermi troppo, oppure si va a lavorare ancora affaticati....questo alla fine non porta ad una crescita, sul momento pensi di spaccare tutti perche tieni ancora la gamba perche fai uscite brevi .....
L'arte del preparatore sta li sta a farti crescere e recueprare nel giusto modo in modo che ci sia cmq una crescita costante e non a yoyo.
andiamo al dunque LEGGITTIMISSIMO ovvero il tempo è quello che è ? vuoi fare lavori di sintesi per il poco tempo OK stringiamo tutto, a mio avviso bisogna stringere la fase di fondo fare lavori piu brevi vanno bene i 4 6 min in Z4 e rcuperare tanto, questo x uno due mesi poi si puo arrivare a 10min di z4 per insomma non si puo dire adesso faccio da 6min poi il prossimo mese da 10 15 min poi ancora dopo a 30 min.... fermo restando che non bisogna allenare la Z4, perche altrimenti si rimane in quella Z4.
Polarizzato ho sbagliato nel dire che è noioso ...avrei dovuto dire sono ignorante ma io la vedo sacrificante per il gusto di andarein bici...sia quando vado a tutta sia quando mi "obbliga" ad andare in Z1 Z2.
Detto questo sono il primo a costatare nelle mie uscite che sto troppo in Z1 e Z2 e dovrei alzare l'asticella ma NO adesso, il mio punto finale è quello che fate adesso voi ! cioe avere uscite nelle 2 ore dove prevale la Z3 con discrete puntate in Z4 senza soffrire e senza dover recuperare oltremodo i giorni a seguire.
daje e scusate.
Riprendendo invece le considerazioni che facevi su chi ha poco tempo....beh, posso dirti che più o meno non si discostano molto da quanto hai pensato, nel senso che viene ovviamente sacrificata la Z2 (settimane di scarico a parte), che si inizia a lavorare in Z4 con intervalli brevi che si allungano progressivamente con l'avanzare della programmazione, ma che prima di arrivare a lavorare in Z4 si comincia (o almeno per me è stato così) da intensità inferiori come Z3 o SweetSpot, e poi si lavora anche in Z5 (VO2Max) e Z6 con HIIT (quindi allenamenti polarizzati) con intervalli anche in questi casi di durata progressiva......questo per dire che, come accade in una preparazione standard, anche in questi casi viene comunque rispettata una certa gradualità dei carichi di lavoro.
Resta comunque difficile fare paragoni e cercare di trovare una "linea comune", perchè aldilà della disponibilità di tempo che uno può avere, bisogna guardare anche alla programmazione della stagione, oltre che alla "storia ciclistica" del singolo.....se tu per esempio conti di andare in forma a giugno/luglio, è ovvio che il tuo approccio sarà comunque diverso rispetto a chi ha intenzione di essere in condizione già a marzo (quest'ultimo, al contrario tuo, inizierà sicuramente prima a lavorare in Z4 o superiori)......così come sarà diverso l'approccio per uno che ha appena iniziato ad andare in bicicletta rispetto a chi magari pedala con metodo da parecchi anni, questo anche a parità di tempo disponibile.
Poi, cosa sia meglio o peggio, questo penso sia ancora più difficile da capire....l'unica, come diceva anche @cbr70, è sperimentare su se stessi e poi fare un bilancio in base ai risultati ottenuti.
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Per essere così poco che pedali vai fin troppo forte... se reggi carichi alti, sotto allora con gli allenamenti, non ti fa male di sicuro, sei giovane.
Io visto l'annata disgraziata sono arrivato a ottobre riposato invece che stanco, e sto facendo una preparazione diversa dal solito, spezzata in 2 da qua a giugno.
Altissima intensità e basso volume fino a marzo, più o meno come se stessi facendo ciclocross, IF sempre intorno a 0.9 per un'ora di carico, almeno 50% da z4 a z7.
Poi da marzo, sperando di poter uscire in sicurezza, trasformo aumentando il volume e calando l'intensità, come di solto farei nei mesi estivi.
E' un metodo che avevo già adottato in passato, col velodromo invernale, ed è molto produttivo; in marzo su uscite di 60 Km si va fortissimo.
Però bisogna essere consapevoli che non si può essere a 100 tutto l'anno, il rischio di arrivare in estate stanchi c'è.
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sottoscrivo tutto, e alimento la discussione proprio perche ognuno è fatto diveramente ognuno ha la sua eta la sua disponibilita e i suoi obiettivi.Solo un appunto a quanto hai scritto, ovvero che hai mischiato situazioni e relative considerazioni.....le ripetute 2x30 in Z4 non le facciamo sicuramente io o @ValeXX che siamo tra quelli che hanno disponibilità limitata di tempo, ma @bagga che ha disponibilità maggiore (se non ricordo male sulle 50h mensili, quando io nel 2020 ho toccato il picco massimo di 28h, pari a circa 7h settimanali).
Riprendendo invece le considerazioni che facevi su chi ha poco tempo....beh, posso dirti che più o meno non si discostano molto da quanto hai pensato, nel senso che viene ovviamente sacrificata la Z2 (settimane di scarico a parte), che si inizia a lavorare in Z4 con intervalli brevi che si allungano progressivamente con l'avanzare della programmazione, ma che prima di arrivare a lavorare in Z4 si comincia (o almeno per me è stato così) da intensità inferiori come Z3 o SweetSpot, e poi si lavora anche in Z5 (VO2Max) e Z6 con HIIT (quindi allenamenti polarizzati) con intervalli anche in questi casi di durata progressiva......questo per dire che, come accade in una preparazione standard, anche in questi casi viene comunque rispettata una certa gradualità dei carichi di lavoro.
Resta comunque difficile fare paragoni e cercare di trovare una "linea comune", perchè aldilà della disponibilità di tempo che uno può avere, bisogna guardare anche alla programmazione della stagione, oltre che alla "storia ciclistica" del singolo.....se tu per esempio conti di andare in forma a giugno/luglio, è ovvio che il tuo approccio sarà comunque diverso rispetto a chi ha intenzione di essere in condizione già a marzo (quest'ultimo, al contrario tuo, inizierà sicuramente prima a lavorare in Z4 o superiori)......così come sarà diverso l'approccio per uno che ha appena iniziato ad andare in bicicletta rispetto a chi magari pedala con metodo da parecchi anni, questo anche a parità di tempo disponibile.
Poi, cosa sia meglio o peggio, questo penso sia ancora più difficile da capire....l'unica, come diceva anche @cbr70, è sperimentare su se stessi e poi fare un bilancio in base ai risultati ottenuti.
In senso generale cosi che tutti si sentano dentro la discussione e sia perche non è che sono un preparatore e di conseguenza parlo in linee generali.
Fondamentale avere cognizione dei propri traguardi.
Tutti possono entrare in forma subito per x tempo, poi fisiologicamente cè un calo, forma che puoi durare se strutturata bene anche 10 settimane, questo è quello che mi ricordo dalla lettura dei libri.
é vero che la letteratura nonostante si rivolgesse a ciclisti eterogenei e cmq anche Amatori, programma in modo molto rigido la crescita della forma, dunque a mio avviso per tanti personali e logistici il tutto si puo anche un minimo riprogrammare.
Questo appunto non vuol dire a mio avviso che a dicembre si possano fare step da 30min in Z4 perche uno ha poco tempo, certo si avra un picco di forma subito breve e intenso..
Io al momento faccio fatica a fare 2x10' con 2' di Z1 tra le due ripetizioni.....figuriamoci 30' in Z4.....considerate le salite che ho in zona, faccio fatica a farli anche durante la bella stagione.
Scherzi a parte, bisognerebbe chiedere a @bagga la finalità di questo esercizio in questo preciso momento della sua preparazione e ottenere così qualche elemento in più sul quale "ragionare".....magari si potrebbe scoprirne anche l'utilità/validità.
dico e chiedo, ma come poui recuperare 10min in Z4 in 2' minuti?Io al momento faccio fatica a fare 2x10' con 2' di Z1 tra le due ripetizioni.....figuriamoci 30' in Z4.....considerate le salite che ho in zona, faccio fatica a farli anche durante la bella stagione.
Scherzi a parte, bisognerebbe chiedere a @bagga la finalità di questo esercizio in questo preciso momento della sua preparazione e ottenere così qualche elemento in più sul quale "ragionare".....magari si potrebbe scoprirne anche l'utilità/validità.
- Stato