Aumentare la potenza FTP, come?

[sepica]

appunto , se rileggessi avevo scritto che " a prima vista potrebbe sembrare ingannevole (o trarre in inganno) " . tu mi rispondi come se avessi scritto " e' ingannevole" . eppure mi sembrava di aver detto altro. vabbe' , fa lo stesso

diciamo che era ingannevole il tuo commento, o l'avro inteso male io...

Prodotti bici scontati

 

[Roberto Massa]

questa tabella a prima vista potrebbe sembrare ingannevole perche' da meta' in su la % di popolazione e' bassa o molto bassa, giusto?

Lo spartiacque aerobico | BDC Mag

E’ possibile quantificare un livello “limite” per cui è definibile quando un atleta ha margini di miglioramento e quando invece raggiunge una performance statisticamente “media”. Questo è spesso il quesito che gli atleti mi pongono e di riflesso si pongono. Per sviscerare questo argomento dovrò...

www.bdc-mag.com

 

[EliaCozzi]

La tabella andrebbe letta con un criterio di "distribuzione esponenziale" per cui se tiro una riga a metà della tabella, non è che metà della popolazione ciclistica sta sopra e metà sotto.
Del resto nella prima riga ci sono i vincitori dei grandi giri, entro le prime 9 righe dovrei includere praticamente tutti i professionisti e gli under 23 a livello mondiale (diciamo almeno quelli che partecipano ai grandi giri u23), quindi per ogni riga che scendo la popolazione ciclistica aumenta esponenzialmente.

 

[cbr70]

Lo spartiacque aerobico | BDC Mag

E’ possibile quantificare un livello “limite” per cui è definibile quando un atleta ha margini di miglioramento e quando invece raggiunge una performance statisticamente “media”. Questo è spesso il quesito che gli atleti mi pongono e di riflesso si pongono. Per sviscerare questo argomento dovrò...

www.bdc-mag.com

avevo letto molto attentamente quell'articolo e ne approfitto perche' avevo notato una cosa.

stando ai calcoli, variando il peso da 70kg a 60kg (inseguito ad una dieta ad es.) e vo2max : 62,5 mL/min/kg il rapporto peso potenza (3,9) non varia. (si potrebbe fare quel ragionamento mettendo una x al posto del peso , tanto una volta si moltiplica ed una volta si divide.

immagino quindi che dimagrendo aumenti anche la vo2 max o in altre parole che la cosi' decantata vo2 max dipenda dal peso.

ps. avevo anche supposto che il peso che andrebbe considerato dovrebbe essere quello della massa magra (gambe sopratutto) . immagino che uno con una bassa percentuale di massa grassa a parita' di peso totale abbia gia una vo2 migliore.
in quell'esempo allora passando da 70kg a 60kg , togliendo ipoteticamente solo grasso , allora si che migliorerebbe il rapporto watt/kg , al contrario se dimagrire comportasse perdere anche massa magra in proprozione, il rapporto watt/kg non cambierebbe
ovviamente tutte supposizioni , io sono l'alunno

 

[cbr70]

La tabella andrebbe letta con un criterio di "distribuzione esponenziale" per cui se tiro una riga a metà della tabella, non è che metà della popolazione ciclistica sta sopra e metà sotto.

appunto :) , per questo che gente come s.parolin raramente incontra gente piu' forte. rispetto alla popolazione di ciclisti quelli sopra 4 o ancora piu' 5w/kg sono rari

 

[Roberto Massa]

Vo2max espresso tipicamente in termini relativi - mL/Kg/min- e non assoluti -L/min- in è un dato normalizzato su peso quindi quella è una variabile influente.
Perché/quando si fa questa normalizzazione? Per le attività/sport dove la componente gravitazionale è influente (ciclismo); non lo si trova o lo si trova per convenzione ma si utilizza altrettanto comunemente il valore assoluto in altri contesti (es canottaggio) poiché la componente gravitazionale non è così prioritaria.

 

[EliaCozzi]

avevo letto molto attentamente quell'articolo e ne approfitto perche' avevo notato una cosa.

stando ai calcoli, variando il peso da 70kg a 60kg (inseguito ad una dieta ad es.) e vo2max : 62,5 mL/min/kg il rapporto peso potenza (3,9) non varia. (si potrebbe fare quel ragionamento mettendo una x al posto del peso , tanto una volta si moltiplica ed una volta si divide.

immagino quindi che dimagrendo aumenti anche la vo2 max o in altre parole che la cosi' decantata vo2 max dipenda dal peso.

perdonami: intendevi dire "potenza assoluta" non "rapporto potenza/peso".
Se il rapporto potenza/peso rimane lo stesso dimagrendo non solo ho perso muscoli ma ho perso pure potenza assoluta, quindi il dimagrimento non è stato funzionale (giusto per usare questa parola) al miglioramento della prestazione.

La VO2Max espressa con quelle unità di misura è relativa al peso del ciclista, come del resto la potenza espressa in W/kg.
Per cui a parità di potenza relativa [W/kg] la VO2Max (relativa) è la stessa.

Qualche messaggio fa era stato linkato propro il web di Coggan dove è riportata la formula della VO2Max assoluta:

VO2 (L/min) = 0.0108 x power (W) + 0.007 x body mass (kg)

da cui si evince una relazione diretta tra VO2 e potenza, più una certa parte legata comunque al peso dell'atleta, immagino dovuta al metabolismo basale.

Se divido la formula di Coggan per il peso del ciclista, e quindi la esprimo in [mL/min/kg] questa non dipende dal peso del ciclista, ma solo dalla potenza relativa [W/kg].

Tant'è che se riprendo una tabella con dei valori riguardanti dei "mostri"



compaiono personaggi come mezzofondisti e maratoneti che sono tutto che "pesanti".
Anzi, direi che i maratoneti ci compaiono proprio perché pur avendo poca potenza assoluta, hanno certamente un ottimo rapporto potenza/peso che nella corsa conta sempre, anche in pianura.


PS
Ragazzi, ma che bello il forum sotto questi aspetti! Ci si apre la mente e si buttano dentro vagonate di cultura! Grazie per la bellissima discussione.

 

[cbr70]

perdonami: intendevi dire "potenza assoluta" non "rapporto potenza/peso".
Se il rapporto potenza/peso rimane lo stesso dimagrendo non solo ho perso muscoli ma ho perso pure potenza assoluta, quindi il dimagrimento non è stato funzionale (giusto per usare questa parola) al miglioramento della prestazione.

La VO2Max espressa con quelle unità di misura è relativa al peso del ciclista, come del resto la potenza espressa in W/kg.
Per cui a parità di potenza relativa [W/kg] la VO2Max (relativa) è la stessa.

Qualche messaggio fa era stato linkato propro il web di Coggan dove è riportata la formula della VO2Max assoluta:

VO2 (L/min) = 0.0108 x power (W) + 0.007 x body mass (kg)

da cui si evince una relazione diretta tra VO2 e potenza, più una certa parte legata comunque al peso dell'atleta, immagino dovuta al metabolismo basale.

Se divido la formula di Coggan per il peso del ciclista, e quindi la esprimo in [mL/min/kg] questa non dipende dal peso del ciclista, ma solo dalla potenza relativa [W/kg].

Tant'è che se riprendo una tabella con dei valori riguardanti dei "mostri"

Vedi l'allegato 260897

compaiono personaggi come mezzofondisti e maratoneti che sono tutto che "pesanti".
Anzi, direi che i maratoneti ci compaiono proprio perché pur avendo poca potenza assoluta, hanno certamente un ottimo rapporto potenza/peso che nella corsa conta sempre, anche in pianura.


PS
Ragazzi, ma che bello il forum sotto questi aspetti! Ci si apre la mente e si buttano dentro vagonate di cultura! Grazie per la bellissima discussione.

gia' ma allora siccome dimagrando normalmente il rapporto peso potenza migliora (se non che dimagrisco a fare)
le ipotesi che mi vengono in mente sono 2

1) dimagrire migliora la vo2 (come dice roberto e' un valore relativo , al peso) e quindi vo2 non dipende solo dalla genetica ma anche dal peso , perche' io ho sempre sentito dire che vo2 e' il motore ed e' una caratteristica genetica che poco si riesca a cambiare , magari anzi sicuramente ho capito male io

oppure

2)la vo2 e' legata alla massa magra (il peso della massa magra) percui se perdo solo massa grassa la vo2 non cambia ma il peso complessivo diminuisce e quindi il rapporto peso potenza migliora

ecco , volevo sapere delle 2 quale fosse l'ipotesi giusta , se c'e' un' ipotesi giusta.


ps. perche' in quell'articolo sullospartiacque, cambiando il peso i conti non cambiano e sappiano che cio' non e' vero : lo stesso atleta ha un rapporto peso potenza diverso a seconda di quanto pesi in quel momento: quindi o varia anche vo2 contemporaneamente o vo2 va legata alla massa magra IHMO

 

[aleliut]

Personalmente eviterei di fare più di una "gara" su zwift a settimana....è molto più redditizio fare dei lavori mirati con adeguati tempi di recupero (sia tra le serie sia tra gli allenamenti)....ognuno poi fa giustamente quel che gli piace.

io quest'anno ho deciso di abbandonare, almeno in parte, gli allenamenti mirati e dedicarmi di più a Rouvy...e per il momento la scelta mi sta dando ragione. La decisione è partita dal fatto che psicologicamente sono abbastanza stanco, sia causa lavoro sia causa un anno con i due bimbi in laboratorio con me (prosciugato mentalmente ). C'è anche da dire che utilizzando molto Rouvy, anche in gare o percorsi ho la tendenza a fare lavori mirati, perché acquisiti mentalmente negli ultimi due/tre anni di tabelle...

Per ora va bene così, probabilmente aggiungerò qualche allenamento mirato a settimana più avanti...ogni modo oggi CP30 (non preparato) a 308 watt/64 kg con donazione Avis fatta settimana scorsa (in genere non riesco mai a spingermi sopra FTP per quasi un mese dopo donazione...appena si entra nell'ambito Vo2Max, le gambe mi lasciano a piedi....), quindi sono molto contento!

 

[cbr70]

per chiarire , ho riportato i calcoli di R.Massa su excel (di cui non dubito)
stesso vo2 max

una volta ho messo 60kg
una volta ho messo 70 kg

sempre 3,9 watt/kg escono

 

[gioca63]

per quello che so io (poco) se cambi peso ovvio cambia la prestazione perche il rapporto w/kg cambia, e questo si fa con dieta e allenamento.
il vo2max e dato da parametri fisiologici quali battito cardiaco gittata e quantita di ossigeno scambiato

 

[cbr70]

per quello che so io (poco) se cambi peso ovvio cambia la prestazione perche il rapporto w/kg cambia, e questo si fa con dieta e allenamento.
il vo2max e dato da parametri fisiologici quali battito cardiaco gittata e quantita di ossigeno scambiato

ma se ti chiedessi a parita' di vo2 max e' piu' forte uno di 70kg o uno di 60kg?

io avrei detto quello di 60kg , ma invece parrebbe che non sia cosi'.... stando a quei conti .

 

[gioca63]

l ossigena che viene inalato va in circolo pompato dal cuore nei muscoli e li viene bruciato dai mitocondri per produrre energia.
non dipende dal peso ma da quanti mitocondri hai nei muscoli delle gambe

 

[gioca63]

ma se ti chiedessi a parita' di vo2 max e' piu' forte uno di 70kg o uno di 60kg?

io avrei detto quello di 60kg , ma invece parrebbe che non sia cosi'.... stando a quei conti .

se io e te abbiamo stesso vo2 abbiamo stessa cilindrata ma in cima all alpe d huez ci arriva prima chi di noi due va ad una percentuale maggiore di quel vo2 a parita di w/kg

 

[EliaCozzi]

per chiarire , ho riportato i calcoli di R.Massa su excel (di cui non dubito)
stesso vo2 max

una volta ho messo 60kg
una volta ho messo 70 kg

sempre 3,9 watt/kg escono

Infatti, è corretto. Come dice Roberto (o Coggan) la VO2Max (espressa ovviamente in quella unità di misura [ml/min/kg]) non dipende dal peso

VO2 (L/min/kg) = 0.0108 x power (W/kg) + 0.007

quindi a parità di potenza relativa [W/kg] tiro fuori sempre la stessa VO2Max (relativa) .

L'errore (permettimi se lo chiamo così), nel tuo calcolo excel è che riduci il peso dell'atleta ma riduci anche la potenza assoluta, quindi sei dimagrito per nulla.
Se invece a quello che pesa 60kg gli lasci la stessa potenza assoluta (275W) che aveva a 70kg, passerà da 3.9 W/kg a 4.58 W/kg, e conseguentemente avrà migliorato anche la sua VO2Max.

 

[gioca63]

con l allenamento bisogna puntare a migliorare quella percentuale

 

[cbr70]

l ossigena che viene inalato va in circolo pompato dal cuore nei muscoli e li viene bruciato dai mitocondri per produrre energia.
non dipende dal peso ma da quanti mitocondri hai nei muscoli delle gambe

ecco , infatti ho dedotto che se dimagrendo si perde anche massa magra con annessi mitocondri , il rapporto peso/potenza non cambia ma che bisogni allora perdere solo massa grassa e che vo2 sarebbe giusto relazionarlo al peso massa magra.

 

[Roberto Massa]

gia' ma allora siccome dimagrando normalmente il rapporto peso potenza migliora (se non che dimagrisco a fare)
le ipotesi che mi vengono in mente sono 2

1) dimagrire migliora la vo2 (come dice roberto e' un valore relativo , al peso) e quindi vo2 non dipende solo dalla genetica ma anche dal peso , perche' io ho sempre sentito dire che vo2 e' il motore ed e' una caratteristica genetica che poco si riesca a cambiare , magari anzi sicuramente ho capito male io

oppure

2)la vo2 e' legata alla massa magra (il peso della massa magra) percui se perdo solo massa grassa la vo2 non cambia ma il peso complessivo diminuisce e quindi il rapporto peso potenza migliora

ecco , volevo sapere delle 2 quale fosse l'ipotesi giusta , se c'e' un' ipotesi giusta.


ps. perche' in quell'articolo sullospartiacque, cambiando il peso i conti non cambiano e sappiano che cio' non e' vero : lo stesso atleta ha un rapporto peso potenza diverso a seconda di quanto pesi in quel momento: quindi o varia anche vo2 contemporaneamente o vo2 va legata alla massa magra IHMO

tutte e 2 le ipotesi sono vere, il prevalere di una sull'altra dipende dalle caratteristiche del soggetto.
E' giusto il tuo ragionamento, espresso tra l'altro anche da Hunter Allen (così siamo in topic FTP!) in un articolo di qualche anno fa (provo a cercarlo): correlare le capacità aerobiche al peso (normalizzazione) va bene MA sarebbe ancora più corretto farlo solo sulla massa magra.
Perché allora non lo si fa? Perché 2 (o n+1) misurazioni ampliano il margine di errore strumentale (misurare precisamente la % e non una stima della massa magra non è così semplice).

ma se ti chiedessi a parita' di vo2 max e' piu' forte uno di 70kg o uno di 60kg?

io avrei detto quello di 60kg , ma invece parrebbe che non sia cosi'.... stando a quei conti .

se comprendo il tuo dubbio (non ne sono sicuro!) mi sembra che il problema sia confondere pVO2max (in W assoluti o W/Kg) e il valore Vo2max.
Le due cose sono correlate ma non sinonimi.

 

[cbr70]

Infatti, è corretto. Come dice Roberto (o Coggan) la VO2Max (espressa ovviamente in quella unità di misura [ml/min/kg]) non dipende dal peso

VO2 (L/min/kg) = 0.0108 x power (W/kg) + 0.007

quindi a parità di potenza relativa [W/kg] tiro fuori sempre la stessa VO2Max (relativa) .

L'errore (permettimi se lo chiamo così), nel tuo calcolo excel è che riduci il peso dell'atleta ma riduci anche la potenza assoluta, quindi sei dimagrito per nulla.
Se invece a quello che pesa 60kg gli lasci la stessa potenza assoluta (275W) che aveva a 70kg, passerà da 3.9 W/kg a 4.58 W/kg, e conseguentemente avrà migliorato anche la sua VO2Max.

aspetta io non ho fatto errori , ho solo cambiato i numeri ad un espressione scritta li'.

e mi sono detto che se uno dimagrendo perdesse massa magra ---> quindi watt -----> quindi stesso rapporto peso potenza---> si sarebbe fatto un culo per nulla

 

[EliaCozzi]

Aggiungo che anche applicando la chimica la cosa è logica: per produrre energia dobbiamo bruciare, che chimicamente significa ossidare: se devo tirare fuori più potenza devo bruciare più carboidrati/grassi e quindi avere più ossigeno a disposizione, per cui avere più potenza significa anche consumare più ossigeno.