Come ti distruggo il mito del medio

gioca63

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-Mirco-

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discussione interessantissima.
Io per il momento causa covid19 mi sto "allenando", solo per competere su zwift, alleno le zone alte e nelle garette di un'ora ho le mie soddisfazioni allenandomi "Base" 80/20 sulle 12h settimanali circa.
Logicamente su gf da 3-4h penso andrei facilmente in difficoltà, ma al momento non penso di fare corse outdoor quindi mi diverto così.
 
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SchurterDellaMurgia

via col vento
3 Marzo 2021
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2x10 minuti ad alta intensita, prima 2x20 a soglia (alta intensita?) prima ancora z2. giro di 4h30' ti sei fermato sei volte, penso che abbia reintegrato durante e dopo le 2x10 ( complimenti ) non hai consumato molti fat perche avevi anche un poco di lattato ( zuccheri ) da smaltire
Mecojoni 2 pipi e 2 borracce oh :))): forse un po' di chiacchiere meritate alla fontana, altre 2 fermate chi si ricorda forse alzare e abbassare La sella, più probsbili le inversioni a U, forse, ma forse eh, cioè veramente stiamo a fare il pelo?
Comunque ormai siamo OT
Erano DIECI PER Due devastanti
 

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gioca63

Apprendista Velocista
18 Aprile 2009
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Mecojoni 2 pipi e 2 borracce oh :))): forse un po' di chiacchiere meritate alla fontana, altre 2 fermate chi si ricorda forse alzare e abbassare La sella, più probsbili le inversioni a U, forse, ma forse eh, cioè veramente stiamo a fare il pelo?
Comunque ormai siamo OT
Erano DIECI PER Due devastanti
Scusa per il riferimento alle soste. Ho scritto male, 10 per due minuti a pvo2 Max ti ho fatto pure i complimenti!
Il senso della risposta che ho scritto sopra, male evidentemente,non era per sminuire il lavoro che hai fatto, semplicemente sostenevo che le calorie consumate prima dei 10x 2' non vengono tutte da deplezione di glicogeno.
Certamente lo hai svuotato con10x2
Ma ora sto sui rulli e chiudo qua
 

SchurterDellaMurgia

via col vento
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Cosa miri ad ottenere così facendo? (io ho una idea, ma voglio la conferma).
1- che tornoa casa prima :mrgreen:
2- che mi alleno, anche mentalmente, a spingere quando sono in riserva o quasi...quello che ad esempio mi è completamente mancato alla mdd del 2019 e non a quella del 2015 (dove ero in riserva già in griglia :))): ), ma che serve anche in altre gare eh. ALlenni l'organismo a risparmiare glicogeno, entro certi limiti...non è che si migliora all'infinito lo sai
 
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samuelgol

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24 Settembre 2007
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1- che tornoa casa prima :mrgreen:
Ah già, che lavori anche tu a volte.
2- che mi alleno, anche mentalmente, a spingere quando sono in riserva o quasi...
per la verità pensavo più a un discorso di dimagrimento...... oltre a quello che hai detto sotto.

quello che ad esempio mi è completamente mancato alla mdd del 2019 e non a quella del 2015 (dove ero in riserva già in griglia :))): ),
Per me ti è mancata l'abitudine alla salita. Nel 2015 facevo le GF vere, lunghe, meno tirate e con salite lunghe. E conseguenti allenamenti.
Nel 2019 facevi già solo MF a tutta con poco o nullo dislivello a 40 di media.
Allenarsi a San Polo non è come farlo a Ruvo. Fare la MF di Alberobello, non è come fare la Terre dei Varano, o quella del Terminillo, o quella di Fiuggi per cercare (senza successo ;:ka;:) di arrivarmi davanti.

ma che serve anche in altre gare eh. ALlenni l'organismo a risparmiare glicogeno, entro certi limiti...non è che si migliora all'infinito lo sai
Avessi avuto la voglia di allenarmi che avevo prima, con la logistica di adesso......:roll:
 

ValeXX

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15 Luglio 2009
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no, sono strategie possibili...
quel tipo di allenamento deriva dall'analisi di quanto fanno i professionisti (in realtà le prime analisi furono fatte sui fondisti di sci)...ma per i volumi e intensità che fanno diventa naturale evitare la zona "intermedia" come hanno fatto notare anche altri...
il problema degli amatori è che spesso non variano gli allenamenti e stagnano...il problema non è fare un uscita al medio, ma, come spesso accade, fare solo quello, come allenamento impegnativo, è vero che stanca, ma alla fine è relativamente facile farlo...

inoltre come ha fatto notare un utente mi sembra una cosa pubblicitaria..vieni da noi ti facciamo vedere come si fa..
Concordo, ed aggiungo che fosse anche il miglior metodo di allenamento il polarizzato, rende molto monotono l'allenamento, ci si può ragionare sui rulli, ma fuori, la vedo dura divertirsi per i più che amano il "giro lungo con salite" nel weekend.
E per durare nel tempo un metodo deve anche essere divertente sennò tanti auguri... IMHO... :-)
 
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Valerio_S

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8 Febbraio 2017
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L
Discussione molto interessante per neofiti, seguo.

A margine e un po' OT, vi chiedo se ormai da qualche anno possa avere ancora senso ragionare di allenamento per zone cardiache, senza PM, anche semplicemente per capire cosa si sta facendo e come. Oppure se la FC sia "solamente" molto utile per le indicazioni che può dare in associazione al PM, ma le zone vadano considerate solo ed esclusivamente rispetto alla potenza.

Al netto del fatto della grande variabilità della FC rispetto ai Watt (stanchezza, recupero e via discorrendo) ho anche notato, leggiucchiando qua e là, una certa variabilità nella classificazione delle zone rispetto alla FCmax, soprattutto l'ampiezza della Z2 rispetto alla Z3 ovvero proprio quella in cui si dovrebbe situare, se ho ben capito, il famoso medio. Qual è (o quali sono) le suddivisioni ritenute più corrette oggi?
 

N.O.T.B.

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Addio ore e ore passate a fare il "medio" addio salite fatt in "sweet spot" o piano piano o "forte forte "
Tra 5-10 anni quella che adesso sembra la metodologia di allenamento migliore, sarà oggetto di discussione su qualche forum e come risulta inutile eseguire determinate cose.
 
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samuelgol

Flughafenwächter
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Concordo, ed aggiungo che fosse anche il miglior metodo di allenamento il polarizzzato, rendo molto monotono l'allenamento, ci si può ragionare sui rulli, ma fuori, la vedo dura divertirsi per i più che amano il "giro lungo con salite" nel weekend.
E per durare nel tempo un metodo deve anche essere divertente sennò tanti auguri... IMHO... :-)
Secondo me il polarizzato non è affatto noioso e non è affatto incompatibile con il "giro lungo con salite del we". Anzi.
Il problema di qualsiasi imposizione è se esci in gruppo che te la smeni con altri, già da solo molto meno.
Ma il polarizzato, nei giri lunghi con salite è facilissimo. Z4/z5 su ogni salita, z1/2 il resto. A me pare anche la conduzione del giro più naturale.....giri del genere non li farei comunque mai, nemmeno in gruppetto, tutti a tutta e nemmeno tutti a ritmo medio. Si sa che le salite si fanno forte e il resto di recupero....il polarizzato altro non è che questo.
 

ValeXX

Passista
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Secondo me il polarizzato non è affatto noioso e non è affatto incompatibile con il "giro lungo con salite del we". Anzi.
Il problema di qualsiasi imposizione è se esci in gruppo che te la smeni con altri, già da solo molto meno.
Ma il polarizzato, nei giri lunghi con salite è facilissimo. Z4/z5 su ogni salita, z1/2 il resto. A me pare anche la conduzione del giro più naturale.....giri del genere non li farei comunque mai, nemmeno in gruppetto, tutti a tutta e nemmeno tutti a ritmo medio. Si sa che le salite si fanno forte e il resto di recupero....il polarizzato altro non è che questo.
Si, concordo, ma se sei in un luogo ricco di salite non è più un 80/20 massimo ma i tratti intensi sono ben di più del 20%, ma soprattutto, dalle mie parti ci sono molte salite dai 45 ai 90', hai voglia a stare in Z4a/Z5... :-)xxxx
Quello che tu chiami polarizzato è uno Z1/2 (3 se si è in gruppo nei tratti in cui si sta davanti a tirare) che diventa SST/Z4/Z5 nelle salite, a seconda delle salite, ed è il modo più bello che conosco per andare in bici, ma il polarizzato è un pochino diverso secondo me. Ovviamente potrei aver frainteso il concetto di polarizzato per cui non vado oltre perchè non vorrei dire incorrettezze. ;-)
 

TheLordofBike

Passista
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Ma il polarizzato, nei giri lunghi con salite è facilissimo. Z4/z5 su ogni salita, z1/2 il resto.

Dipende....se fai una o "n" salite da 15-20-30min finisci per fare un sacco di Z3 e Z4...altro che Z5 e Z6. Anche fare 2 salite consecutive da 10min vien gran poco naturale farle in Z5....per cui alla fine finisce che in quel contesto (uscita domenicale di "gruppo") fai un sacco di Z3 e Z4 e relativamente poco Z5 e Z6.

Il polarizzato vien "facile" per chi è ha molti watt e gode di un discreto monte ore di allenamento.

Se hai molti watt a disposizione ci sta che nei trasferimenti pedali in Z1 e Z2 (quando Z2 magari sono 230 - 250...per qualcuno anche 300w)...significa comunque che ti stai spostando a 33-34kmh di media (o anche di più).

Idem ci sta che se fai una salita mentre tu sali comunque in Z2 gli altri "del gruppo" siano già in Z3 o Z4 (un esempio di questo tipo lo vedi su questa attività: https://www.strava.com/activities/3606822925 mentre io salivo in Z2 chi era con me stava in Z3 o Z4)

Se il gap lo permette ecco che quando "spari" una salita da 4-5min piuttosto che altri tratti in Z5 risulta più tollerabile per tutti....in parte perché chi non ha il tuo passo "ti lascia andare" e dall'altro su un tratto cosi breve comunque non ti ritrovi ad aspettare chissa quanti minuti una volta arrivato in cima.

Se invece per fare Z2 devi andare via a 24kmh...affrontare le salite facendo equilibrismo e/o scegliere un percorso che non preveda salite più lunghe di 4-5min diventa piuttosto complicato stare "nel polarizzato".
 
23 Ottobre 2015
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Cube, Specialized
Secondo me il polarizzato non è affatto noioso e non è affatto incompatibile con il "giro lungo con salite del we". Anzi.
Il problema di qualsiasi imposizione è se esci in gruppo che te la smeni con altri, già da solo molto meno.
Ma il polarizzato, nei giri lunghi con salite è facilissimo. Z4/z5 su ogni salita, z1/2 il resto. A me pare anche la conduzione del giro più naturale.....giri del genere non li farei comunque mai, nemmeno in gruppetto, tutti a tutta e nemmeno tutti a ritmo medio. Si sa che le salite si fanno forte e il resto di recupero....il polarizzato altro non è che questo.
Se prendi il polarizzato con unicamente tabelle ed intervalli con ripetute su un tratto di salita diventa noioso perché continui a fare solo avanti ed indietro.
Ultimamente lo sto interpretando, assieme ad alcuni soci di pedalata, con 4’ on e recupero di 3’.
Diventa molto divertente perché si ha la sensazione di andare veramente forte soprattutto in salita e si fa bagarre.

Logicamente intendo tratti di un percorso/giro senza tornare indietro nei recuperi.
 
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23 Ottobre 2015
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Cube, Specialized
guarda che io parlo di sei ore settimanali a disposizione per allenarsi e di come distribuirle nella settimana.
comunque la fatmax la alleno a zone ben piu blande del fondo veloce
Vedi l'allegato 272495
Ma da dove esce quel grafico?
720 kcal/h sono 1h a 200 w di media, per consumare solo zuccheri ftp deve essere più basso.
Ed il max consumo di grassi si ha attorno a 140 w medi.
Andrebbe tarato sulle caratteristiche di ognuno.
 
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gioca63

Apprendista Velocista
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Si, concordo, ma se sei in un luogo ricco di salite non è più un 80/20 massimo ma i tratti intensi sono ben di più del 20%, ma soprattutto, dalle mie parti ci sono molte salite dai 45 ai 90', hai voglia a stare in Z4a/Z5... :-)xxxx
Quello che tu chiami polarizzato è uno Z1/2 (3 se si è in gruppo nei tratti in cui si sta davanti a tirare) che diventa SST/Z4/Z5 nelle salite, a seconda delle salite, ed è il modo più bello che conosco per andare in bici, ma il polarizzato è un pochino diverso secondo me. Ovviamente potrei aver frainteso il concetto di polarizzato per cui non vado oltre perchè non vorrei dire incorrettezze. ;-)
guarda che 80-20 non e sul giro :-)xxxx
 
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gioca63

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Ma da dove esce quel grafico?
720 kcal/h sono 1h a 200 w di media, per consumare solo zuccheri ftp deve essere più basso.
Ed il max consumo di grassi si ha attorno a 140 w medi.
Andrebbe tarato sulle caratteristiche di ognuno.
a quale grafico ti riferisci? a quello del mio allenamento ? lo riposto, e del 10 marzo scorso, quella di ieri era una videata di xert, questa da intervals ( cosi si capisce di piu, forse)
ronnestad.png
postato per dire cosa intendo per un allenamento intenso. per me fare ripetute arrivando a 2000 calorie e poi proseguire sottosoglia e e difficilissimo e non ha senso se si vuole andare a consumare fat( primo perche dopo ripetute intense il fisico smaltisce il lattato tralasciando i fat, secondo perche una andatura a swetspot e glicolitica, accumula lattato,quindi troppo intensa per andare ad intaccare grassi in modo preferenziale). da qui il secondo grafico, quello di inscyd che mostra le due curve ( fat e zuccheri).
lo so che va tarato sulle caratteristiche di ognuno, per me e a 187watt, soglia a 240watt
edit aggiungo un link https://www.massarob.info/2012/12/considerazioni-e-uso-di-una-teorica.html
 
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samuelgol

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Chi ha detto che deve essere un 80/20 addirittura con appena 20 intensi? Uno dei polarizzati che facevo quando mi allenavo con un minimo di criterio era 4h su base z2, ogni ora una salita da 20z4. Quindi già era 66/33. Era uno dei.....non l'unico. E ti assicuro che alla fine delle 4h ero non disfatto ma sazio.

dalle mie parti ci sono molte salite dai 45 ai 90', hai voglia a stare in Z4a/Z5... :-)xxxx
Io abito in Alto Adige, quindi è così anche da me. Ma per quante salite tu abbia di quel genere, in realtà nel giro del we, quante ne fai? 2? 3? Quelle, almeno da me, sono salite da 900/1000 mt d+. Quando sono a 2/3000 metri sono sazio. Raramente ne faccio 2 da 90 minuti. 90 minuti è tanta roba.

Quello che tu chiami polarizzato è uno Z1/2 (3 se si è in gruppo nei tratti in cui si sta davanti a tirare) che diventa SST/Z4/Z5 nelle salite, a seconda delle salite, ed è il modo più bello che conosco per andare in bici, ma il polarizzato è un pochino diverso secondo me.........
Il polarizzato è in sostanza una uscita in cui si evita il medio e si tiene una intensità ai 2 poli, appunto z1/2 e z4/5. Di quest'ultima quanto fai un 30% hai voglia a sfogarti. Ovviamente su uscite lunghe.
In realtà poi avevo anche uscite quasi tutte in z3. E non sono per nulla inutili. E' vero che non devono essere la norma.

Dipende....se fai una o "n" salite da 15-20-30min finisci per fare un sacco di Z3 e Z4...altro che Z5 e Z6.
Non ho capito perchè su salite del genere faresti z3. Mentre z4 è già intensità da polarizzato. Su salite sotto i 20 minuti si può fare anche tutta z5 (sempre che uno sia allenato, se non lo , non ha manco senso andar a parlare di fino su polarizzato si o no). Z6 non esiste. Nelle uscite normali non si fa, salvo tirate di collo brevi con altri e negli allenamenti non è un polarizzato, ma una intensità che stimola altro. Tu fai salite in z6 in una uscita lunga?

Anche fare 2 salite consecutive da 10min vien gran poco naturale farle in Z5....per cui alla fine finisce che in quel contesto (uscita domenicale di "gruppo") fai un sacco di Z3 e Z4 e relativamente poco Z5 e Z6.
Ti ripeto z4 è già polarizzato. L'uscita di gruppo lo ho detto anche io che è problematica da gestire, inteso come gruppone non gruppetto di 4/5/6......ma io rispondevo ad un utente che parlava dei lunghi giri del we che col polarizzato sarebbero pallosi, mentre il polarizzato è in realtà il modo più naturale di farli. In gruppo invece è una baraonda e viene fuori un sacco di z3.....almeno a me veniva, poi dipende anche dal grado di allenamento. Se si è paracarri, diventa tutto uno z4/5 e capita a quelli che scoppiano e si staccano sui cambi di ritmo. Se si è Nibali è tutta z1/2.

Il polarizzato vien "facile" per chi è ha molti watt e gode di un discreto monte ore di allenamento.
Il polarizzato viene facile a tutti se si esce da soli o con pochi amici omogenei. Se dopo la prima salita in z4, cominci e non riuscire più a tenere z4, il tuo livello è tale che esci come te pare e divertiti perchè non ha manco senso guardare le zone.
Se hai molti watt a disposizione ci sta che nei trasferimenti pedali in Z1 e Z2 (quando Z2 magari sono 230 - 250...per qualcuno anche 300w)...significa comunque che ti stai spostando a 33-34kmh di media (o anche di più).
A prescindere dai watt a disposizione, che saranno ovviamente diversi per ognuno, se fai una salita forte (esemplificativamente under 20 minuti z5, over 20 minuti z4) e dopo ne vuoi fare un'altra nella stessa maniera, tra una e l'altra andrai in z1/2 che è l'intensità più naturale e più funzionale a fare più salite di qualità.

Idem ci sta che se fai una salita mentre tu sali comunque in Z2 gli altri "del gruppo" siano già in Z3 o Z4 (un esempio di questo tipo lo vedi su questa attività: https://www.strava.com/activities/3606822925 mentre io salivo in Z2 chi era con me stava in Z3 o Z4)

Se il gap lo permette ecco che quando "spari" una salita da 4-5min piuttosto che altri tratti in Z5 risulta più tollerabile per tutti....in parte perché chi non ha il tuo passo "ti lascia andare" e dall'altro su un tratto cosi breve comunque non ti ritrovi ad aspettare chissa quanti minuti una volta arrivato in cima.

Se invece per fare Z2 devi andare via a 24kmh...affrontare le salite facendo equilibrismo e/o scegliere un percorso che non preveda salite più lunghe di 4-5min diventa piuttosto complicato stare "nel polarizzato".
Non è complicato stare nel polarizzato, è complicato uscire con gente che va troppo più di te o troppo meno di te.
Il problema non è il polarizzato. E' che la tua intensità non sarà mai la loro. Io evito sempre e comunque uscite del genere, salvo uscite prevalentemente pianeggianti o ondulate di gruppo, in cui i valori si livellano.


Se prendi il polarizzato con unicamente tabelle ed intervalli con ripetute su un tratto di salita diventa noioso perché continui a fare solo avanti ed indietro.
Chi lo ha detto? Il polarizzato o puoi fare a tabelle o in un normale giro ad anello in cui se non hai intervalli prestabiliti, tiri quando c'è la salita e recuperi in discesa/pianura. Stiamo sempre parlando dei giri del We, te lo ricordo.
Ovvio che se hai un 6x10 z4, recupero 5, il giro ad anello te lo scordi....ma tendenzialmente sono lavori che si fanno in settimana, non nei we.

Ultimamente lo sto interpretando, assieme ad alcuni soci di pedalata, con 4’ on e recupero di 3’.
Diventa molto divertente perché si ha la sensazione di andare veramente forte soprattutto in salita e si fa bagarre.

Logicamente intendo tratti di un percorso/giro senza tornare indietro nei recuperi.
Si ma parliamo di altro.