Il Sistema Armstrong

[bach7]

Mai messo in discussione questo. Io sto parlando di un miglioramento del 20% per un professionista. Impensabile e impossibile a prescindere dai discorsi di farmacocinetica e farmacodinamica

il 20% di incremento di cp potrebbe essere plausibile su un amatore di livello superiore, e lo porterebbe però a competere con i top dei prof...

altamente improbabile, non impossibile, ma non lo sapremo mai senza studi dettagliati sull'argomento.

e di studi pubblicati su atleti sottoposti a doping ce ne sono pochi pochi...

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[dromos]

Altra indicazione che quasi tutti avvertivano, era la mostruosa quantità di allenamento che riuscivano a fare e piu' si allenavano piu' ne riuscivano a fare.

 

[samuelgol]

il 20% di incremento di cp potrebbe essere plausibile su un amatore di livello superiore, e lo porterebbe però a competere con i top dei prof...

altamente improbabile, non impossibile, ma non lo sapremo mai senza studi dettagliati sull'argomento.

e di studi pubblicati su atleti sottoposti a doping ce ne sono pochi pochi...

Di nuovo, sto parlando del miglioramento di un professionista del 20%, non di un amatore. Non esiste un già professionista che dopandosi migliora del 20%

 

[jan80]

forse, anzi, sicuramente, non mi son spiegato bene
il mio discorso "Sella/Santambrogio" era per dire che non credo si possa affermare una % di miglioramento con l'uso di certe sostanze.
con quei due nomi, credo, che il miglioramento sia stato ben superiore ad un 6%

ripeto un 6% su 60 minuti di scalata sono 3-4 minuti,senza contare che il resto delle salite precedenti le fai con un margine maggiore,percui quel 6% a fine tappa puo' valere un 15%,
Che doparsi serva,nessuno lo mette in dubbio,altrimenti nessuno lo farebbe,ma far passare che uno che vince Tour o grandi classiche faccia fatica da pulito contro un'amatore seppur dopato,non regge

 

[Sparafucile]

Tutto molto interessante, ma...
-Se quel ciclista americano era così forte a che pro doparsi? Magari di Tour ne avrebbe vinti meno (che so, uno o due, magari) ma sarebbero ancora suoi;
-Non è vero che ai controlli quel ciclista americano non venne mai beccato, risultò positivo più volte ma la cosa fu messa a tacere dal "sistema" che aveva elaborato;
-Quel ciclista americano ebbe ripetutamente comportamenti di tipo mafioso sia in gruppo sia fuori, la cosa è nota, le testimonianze di compagni e avversari sono rintracciabili facilmente;
-Quel ciclista americano teneva certi comportamenti così sfacciati perché pensava di essere divenuto così potente da essere intoccabile (è il meccanismo per cui quel signore inglese di natali "nobili" con un nome che comincia per "A" e finisce per "a", coinvolto nel caso Epstein, prostituzione minorile, avete presente?, la farà franca), e invece...

P.S. Che Ullrich stimasse quel ciclista americano non stupisce, tra simili ci si capisce al volo.

 

[samuelgol]

Tutto molto interessante, ma...
-Se quel ciclista americano era così forte a che pro doparsi? Magari di Tour ne avrebbe vinti meno (che so, uno o due, magari) ma sarebbero ancora suoi;

E ti pare la stessa cosa per uno che fa quello di lavoro, vincere 1 o 2 Tour anzichè 7?

-Non è vero che ai controlli quel ciclista americano non venne mai beccato, risultò positivo più volte ma la cosa fu messa a tacere dal "sistema" che aveva elaborato;

Vero, è abbastanza risaputo. Qualcuno lo ha negato?...diciamo negli ultimi 6/7 anni.

-Quel ciclista americano ebbe ripetutamente comportamenti di tipo mafioso sia in gruppo sia fuori, la cosa è nota, le testimonianze di compagni e avversari sono rintracciabili facilmente;

Vero anche questo, è abbastanza risaputo. Qualcuno lo ha negato?.

-Quel ciclista americano teneva certi comportamenti così sfacciati perché pensava di essere divenuto così potente da essere intoccabile (è il meccanismo per cui quel signore inglese di natali "nobili" con un nome che comincia per "A" e finisce per "a", coinvolto nel caso Epstein, prostituzione minorile, avete presente?, la farà franca), e invece...

Vero ancora una volta, è abbastanza risaputo. Qualcuno lo ha negato?

P.S. Che Ullrich stimasse quel ciclista americano non stupisce, tra simili ci si capisce al volo.

Molto riduttivo. Erano in realtà entrambi due grandi atleti. Atleti. Ognuno con le sue diverse magane umane. E i grandi atleti, si rispettano fra loro e si stimano, anche ove a volte ci sono aspre rivalità sul campo e fuori.

 

[dromos]

Di nuovo, sto parlando del miglioramento di un professionista del 20%, non di un amatore. Non esiste un già professionista che dopandosi migliora del 20%

Secondo voi da un Rjis che si staccava sui cavalcavia a un Rjis che uccideva il Tour l’anno seguente, che percentuale di miglioramento ha avuto?
Secondo me ben più del 6%.

 

[jan80]

Che poi io non capisco dove si vuole arrivare.......Armstrong dopato?ok,Ullrich dopato?ok,ma i fenomeni chi erano??Zuelle?Beloki?Basso?Rumsas?Kloden?Vinokurov?potrei continuare ma mi fermo........

 

[jan80]

Secondo voi da un Rjis che si staccava sui cavalcavia a un Rjis che uccideva il Tour l’anno seguente, che percentuale di miglioramento ha avuto?
Secondo me ben più del 6%.

Secondo te Riis si e' dopato solo nel 1996 anno che ha vinto il Tour??

 

[pedalone della bassa]

Secondo te Riis si e' dopato solo nel 1996 anno che ha vinto il Tour??

che poi, non è che prima si "staccava sui cavalcavia "
nel '93 fece 5° al Tour e 3° nel '95
ha un 7° ad un Lombardia, e nei mondiali in linea ha 4 top 10

certo, il '96 faceva "saltare i tombini", ma non è andato a benzina modificata sono in quegli anni, credo

 

[samuelgol]

Secondo voi da un Rjis che si staccava sui cavalcavia a un Rjis che uccideva il Tour l’anno seguente, che percentuale di miglioramento ha avuto?
Secondo me ben più del 6%.

L'anno prima di vincerlo Rijs aveva fatto 3 al Tour de France. Altro che staccarsi sui cavalcavia. 3 anni prima aveva fatto 5 sempre al Tour.
La storia è piena di affermazioni estemporanee a certi livelli e non più ripetute. Non sempre o non solo spiegabili col doping.

 

[samuelgol]

che poi, non è che prima si "staccava sui cavalcavia "
nel '93 fece 5° al Tour e 3° nel '95
ha un 7° ad un Lombardia, e nei mondiali in linea ha 4 top 10

Mi hai fregato sul tempo.

certo, il '96 faceva "saltare i tombini", ma non è andato a benzina modificata sono in quegli anni, credo

E certo non solo lui. Chissà che misurazioni si vogliono fare nell'EPOca d'oro. Quello era Wrestling, non ciclismo.

 

[dromos]

Secondo te Riis si e' dopato solo nel 1996 anno che ha vinto il Tour??

Allora prima si dopava molto male perché lo ricordo a un Giro d’Italia in fuga in pianura con altri 2 e si staccò nell‘unico cavalcavia che c’era in 30 km e di sicuro non era uno che passava per scalatore. Aldilà delle percentuali difficili da stabilire, la cosa certa è che lui da passista gregario passo‘ ad ammazza Tour nel giro di mesi.

 

[dromos]

L'anno prima di vincerlo Rijs aveva fatto 3 al Tour de France. Altro che staccarsi sui cavalcavia. 3 anni prima aveva fatto 5 sempre al Tour.
La storia è piena di affermazioni estemporanee a certi livelli e non più ripetute. Non sempre o non solo spiegabili col doping.

Probabilmente i miei ricordi si riferiscono a qualche anno prima ancora. Comunque è indubitabile che ad un certo punto da gregario passista si trasformò magicamente in corridore da grandi giri.
Adesso non ricordo il nome ma ci fu un’altro italiano che da discreto velocista in un Tour comincio’ ad andare come una moto in salita e indossò e lotto’ per la maglia a pois. Salvo poi essere beccato e fermato.
Secondo me molti hanno come in questo caso peccato di intelligenza, perché se la tua carriera fino ad un certo punto è stata da velocista non puoi diventare scalatore senza che nessuno si insospettisca. Viceversa se si fosse dedicato alle grandi classiche probabilmente sarebbe risultato più credibile. Come per esempio chiarificatore un Jalabert.

 

[Fill]

Secondo voi da un Rjis che si staccava sui cavalcavia a un Rjis che uccideva il Tour l’anno seguente, che percentuale di miglioramento ha avuto?
Secondo me ben più del 6%.

Rjis fu il principio della fine, la sua trasformazione fu uno spartiacque. Forse quel 1996 fu uno spartiacque.
Non solo Rjis che va col 53 sullo Hucatan... La Malattia del texano fu scoperta in quell'Autunno... Pistard che iniziarono a vincere in salita, un famoso corridore Svizzero che finisce in rianimazione ( ora ottimo amatore MDD in 300 minuti )
Ok quando vedi che il sistema deborda....
Nel 97 legalizzarono EPO con limite al 50% questa è storia...

Ma Rjis se si va ad analizzare il corridore... Passo' professionista come passione da primi 100-120km allora si usava così... Mi sembra per aiutare Fignon... A quel tempo invano puliti.. Solo Cortisone e Citramina...
Poi il corridore Danese imparo' il mestiere, imparo' ad allenarsi e scegliere chi lo allenava... Chi lo ha conosciutone parla come di una persona molto intelligente ( non è ed era scontato in quell'ambiente..)
Rjis vinse anche una amstel se si guarda il filmato, credo 96-97... Si vede che ha montato un SRM fu uno dei primi ad usare quello strumento...
Quando vinse In Tour sarà stato un 10-15 kg più' magro di quando passo' professionista...
Insomma EPO fu determinate in quella trasformazione.
Ma se riduci tutto a quelle pratiche diventa riduttivo, anche perché quelli che correvano con lui cosa facevano..?

 

[samuelgol]

Probabilmente i miei ricordi si riferiscono a qualche anno prima ancora. Comunque è indubitabile che ad un certo punto da gregario passista si trasformò magicamente in corridore da grandi giri.
Adesso non ricordo il nome ma ci fu un’altro italiano che da discreto velocista in un Tour comincio’ ad andare come una moto in salita e indossò e lotto’ per la maglia a pois. Salvo poi essere beccato e fermato.
Secondo me molti hanno come in questo caso peccato di intelligenza, perché se la tua carriera fino ad un certo punto è stata da velocista non puoi diventare scalatore senza che nessuno si insospettisca. Viceversa se si fosse dedicato alle grandi classiche probabilmente sarebbe risultato più credibile. Come per esempio chiarificatore un Jalabert.

Facciamo a capirci. Il doping migliora la prestazione, questo non è in discussione. In discussione semmai è che la migliori per un professionista nell'ordine di percentuali a 2 cifre. Al loro livello, differenze importanti, si fanno con percentuali abbastanza basse di scostamento.

 

[jan80]

Probabilmente i miei ricordi si riferiscono a qualche anno prima ancora. Comunque è indubitabile che ad un certo punto da gregario passista si trasformò magicamente in corridore da grandi giri.
Adesso non ricordo il nome ma ci fu un’altro italiano che da discreto velocista in un Tour comincio’ ad andare come una moto in salita e indossò e lotto’ per la maglia a pois. Salvo poi essere beccato e fermato.
Secondo me molti hanno come in questo caso peccato di intelligenza, perché se la tua carriera fino ad un certo punto è stata da velocista non puoi diventare scalatore senza che nessuno si insospettisca. Viceversa se si fosse dedicato alle grandi classiche probabilmente sarebbe risultato più credibile. Come per esempio chiarificatore un Jalabert.

Magari sei lo stesso che 2 mesi fa' diceva che Colbrelli poteva vincere Olimpiadi contro Carapaz........dai veramente bisogna essere obbiettivi,il doping migliora le prestazioni,ma non vince 7 Tour il primo scappato di casa.......si sta facendo passare Armstrong uno che non entra nei 100 alla 9Colli,quando a 21 anni ha vinto un mondiale e dopo comunque un tumore ha vinto 7 Tour....su dai

 

[jan80]

Facciamo a capirci. Il doping migliora la prestazione, questo non è in discussione. In discussione semmai è che la migliori per un professionista nell'ordine di percentuali a 2 cifre. Al loro livello, differenze importanti, si fanno con percentuali abbastanza basse di scostamento.

Che poi le percentuali non dicono nulla.......la grossa differenza viene fatta nel poter andare con piu' margine quando la tappa non e' ancora esplosa,oppure potersi allenare meglio quando si e' curati......
Nessuno ha mai detto che il doping non aiuti,ma credere che un'amatore normale possa vincere 7 Tour mi sembra come credere a Babbo Natale.
Per diventare campioni serve tutto,talento,allenamento,alimentazione e grande testa,poi come ultimo ingrediente serve il doping,che come paragone potrebbe essere come una lucidatura ad una Ferrari,ma se anche lucidi una Panda non sara' mai piu' bella di una Ferrari non lucidata.......

 

[FDG]

forse, anzi, sicuramente, non mi son spiegato bene
il mio discorso "Sella/Santambrogio" era per dire che non credo si possa affermare una % di miglioramento con l'uso di certe sostanze.
con quei due nomi, credo, che il miglioramento sia stato ben superiore ad un 6%

Magari se uno ha già 380w di soglia la migliori del 6 percento sono più di 20 w significa seminare gli avversari in salita su una salita di 20-25 minuti....

 

[bach7]

Magari sei lo stesso che 2 mesi fa' diceva che Colbrelli poteva vincere Olimpiadi contro Carapaz........dai veramente bisogna essere obbiettivi,il doping migliora le prestazioni,ma non vince 7 Tour il primo scappato di casa.......si sta facendo passare Armstrong uno che non entra nei 100 alla 9Colli,quando a 21 anni ha vinto un mondiale e dopo comunque un tumore ha vinto 7 Tour....su dai

purtroppo la cosa più insignificante che toglie il doping è la "classifica" di quei 7 tour per esempio...

mentre la cosa più importante che viene meno è la possibilità di poter discutere sulle capacità di tutti i corridori...

perchè può essere anche vero che armstrong fosse un fenomeno a prescindere, ma magari era semplicemente uno dei tanti...

o magari era uno a cui l'uso dell'epo dava i risultati migliori... perchè in quel periodo la differenza della genetica non era nel "motore" ma da come si rispondeva al doping...

è bene precisare che il doping non era solo epo o solo gh... era un "mix" molto complesso che comprendeva anche sostanze per non sentire dolore, per dormire ecc.

potevi avere un motore "super" di tuo, essere "perfetto" per l'uso di epo e gh ecc, ma se per esempio "rispondevi" male all'uso dell'anfetamina eri comunque "tagliato fuori" perchè gli altri pur andando "meno" facevano comunque di più...