automobilisti Vs ciclisti (ancora - parte 2)

Andrè86

Apprendista Passista
5 Giugno 2020
885
904
39
Macerata
Visita sito
Bici
Fuji Sportif
C'è poco da fare finchè molti sono ancora convinti che dietro una tastiera si possa scrivere qualsiasi cosa e passarla liscia, perchè è "anche" lì che bisognerebbe educare/colpire!
Purtroppo se segnali contenuti d'odio, a meno che non si tratti di odio "politicamente scorretto", i moderatori dei social non fanno nulla.
 

Rone69

Maglia Amarillo
16 Settembre 2013
8.330
2.096
Faenza (Ra)
Visita sito
Bici
Fasterway Classic, Fondriest R20
Sto chiedendo ad amici appartenenti forze dell'ordine (Polizia Stradale, Polizia Municipale) periti di assicurazioni e un paio di avvocati, un parere in merito alla questione ciclisti vs ciclopedonabili, risultato la questione è ambigua perchè il CDS non è proprio cristallino e lascia spazio ad alcune interpretazioni ci sono sentenze che vanno in senso opposto ...
 

sembola

Scalatore
22 Aprile 2004
6.237
6.988
Siena
www.sembola.it
Bici
verde
Sto chiedendo ad amici appartenenti forze dell'ordine (Polizia Stradale, Polizia Municipale) periti di assicurazioni e un paio di avvocati, un parere in merito alla questione ciclisti vs ciclopedonabili, risultato la questione è ambigua perchè il CDS non è proprio cristallino e lascia spazio ad alcune interpretazioni ci sono sentenze che vanno in senso opposto ...
Le sentenze non fanno legge, a meno che parliamo di quelle della Cassazione.

Come è già stato scritto la legge non è chiara al 100%, ma l'interpretazione citata più volte è basata non (solo) sulle opinioni dei legali delle associazioni cicloambientali ma su un chiarimento del Ministero. Che, va detto, neanche lui "fa legge" ma provenendo da chi gestisce il "sistema" dei trasporti ha un peso ben diverso dal parere di un avvocato.

Per come la vedo io, non vale la pena mettersi a discutere con gli operatori sul terreno. Se sono in buona fede, cioè se non conoscono l'esistenza di tale parere (o lo ritengono errato nella sostanza), resteranno della loro idea. Se invece sono in malafede e ce l'hanno con i ciclisti peggio che mai. O si obbedisce (e magari il giorno dopo tornati a casa si scrive una educata letterina al comando), oppure ci si fa multare e poi si va dal giudice di pace a farla annullare. Il problema è che in questo caso quasi mai l'ente di appartenenza partecipa per motivi di tempo e quindi l'eventuale e probabile esito negativo non risale la "catena di comando", a meno che si tratti di qualcosa di rilevante dal punto di vista assicurativo o peggio. Per cui la volta dopo è probabile che l'episodio si ripeta.
 

golias

Factotum :-)
28 Marzo 2018
35.123
26.362
.
Visita sito
Bici
mia
Le sentenze non fanno legge, a meno che parliamo di quelle della Cassazione.

Come è già stato scritto la legge non è chiara al 100%, ma l'interpretazione citata più volte è basata non (solo) sulle opinioni dei legali delle associazioni cicloambientali ma su un chiarimento del Ministero. Che, va detto, neanche lui "fa legge" ma provenendo da chi gestisce il "sistema" dei trasporti ha un peso ben diverso dal parere di un avvocato.

Per come la vedo io, non vale la pena mettersi a discutere con gli operatori sul terreno. Se sono in buona fede, cioè se non conoscono l'esistenza di tale parere (o lo ritengono errato nella sostanza), resteranno della loro idea. Se invece sono in malafede e ce l'hanno con i ciclisti peggio che mai. O si obbedisce (e magari il giorno dopo tornati a casa si scrive una educata letterina al comando), oppure ci si fa multare e poi si va dal giudice di pace a farla annullare. Il problema è che in questo caso quasi mai l'ente di appartenenza partecipa per motivi di tempo e quindi l'eventuale e probabile esito negativo non risale la "catena di comando", a meno che si tratti di qualcosa di rilevante dal punto di vista assicurativo o peggio. Per cui la volta dopo è probabile che l'episodio si ripeta.
Tutto esatto.. fa solo un pò specie che certi tutori dell'ordine sono chiaramente schierati no cicli ma la cosa si può aggirare, come nel mio caso, anche se girano i cosidetti perchè subire una sorta di sopruso non è mai piacevole men che meno quando sei li che sbuffi come un montone.. ma così è qui da noi dove vale tutto e il contrario di tutto. :roll:
 

golias

Factotum :-)
28 Marzo 2018
35.123
26.362
.
Visita sito
Bici
mia
E' sempre il solito discorso, il 100% dei tutori dell'ordine è anche automobilista, non è dato sapere quanti siano anche ciclisti ma immagino una parte non considerevole...
Beh.. basta leggere certi commenti nei social quando qualche ciclista viene coinvolto in un incidente :roll:
La maggior parte degli automobilisti oramai è convinta che siamo troppi.. noi ciclisti non i mezzi circolanti in strada ;pirlùn^
 

sembola

Scalatore
22 Aprile 2004
6.237
6.988
Siena
www.sembola.it
Bici
verde
Tutto esatto.. fa solo un pò specie che certi tutori dell'ordine sono chiaramente schierati no cicli ma la cosa si può aggirare, come nel mio caso, anche se girano i cosidetti perchè subire una sorta di sopruso non è mai piacevole men che meno quando sei li che sbuffi come un montone.. ma così è qui da noi dove vale tutto e il contrario di tutto. :roll:
La nostra è una società "autocentrica", dove l'uso (e l'abuso) del mezzo a motore è una colonna portante del modo di vivere, per cui tutto, dalle leggi ai comportamenti consapevoli va nella direzione di vedere tutto ciò che non è "quello che faccio io" come un ostacolo. Per onestà intellettuale occorre anche riconoscere che la stessa logica la applichiamo noialtri quando giriamo a branchi o passiamo col rosso.

Detto questo bisogna anche dire che se l'operatore non conosce l'interpretazione (che non è scritta nel Codice o nel Regolamento di attuazione) o la ritiene errata (o gli è stato detto che è errata) e intima al ciclista di andare sulla ciclopedonale sta -di fatto- facendo rispettare la legge, e non un "sopruso": lo sarebbe se l'operatore sa che la norma vale quello e ti costringe a fare quell'altro.
 

golias

Factotum :-)
28 Marzo 2018
35.123
26.362
.
Visita sito
Bici
mia
Detto questo bisogna anche dire che se l'operatore non conosce l'interpretazione (che non è scritta nel Codice o nel Regolamento di attuazione) o la ritiene errata (o gli è stato detto che è errata) e intima al ciclista di andare sulla ciclopedonale sta -di fatto- facendo rispettare la legge, e non un "sopruso": lo sarebbe se l'operatore sa che la norma vale quello e ti costringe a fare quell'altro.
Legge che evidentemente non conosce o non gli è stata notificata.. perchè le circolari del ministero dei trasporti sono molteplici (non solo una che può essere sfuggita)
Certo che ritrovarsi a circolare oltre al documento identificativo ci si debba munire anche della circolare fa un pò specie ma come detto in precedenza in Italia vale tutto e il contrario di tutto.

A mio avviso comunque la legge è chiara:
Il Codice della Strada definisce (art. 3, comma 1, n. 39) la pista ciclabile come: “Parte longitudinale della strada, opportunamente delimitata, riservata alla circolazione dei velocipedi“.

Quindi se mi mandi sulla ciclabile fai in modo che sia percorribile dai velocipedi e multi chiunque altro la occupi.. e invece tocca a noi.. sarà che vien più facile ? o che stiamo sugli zebedei a molti ? ;pirlùn^
 
  • Mi piace
Reactions: 4x16 and Marmuel

sembola

Scalatore
22 Aprile 2004
6.237
6.988
Siena
www.sembola.it
Bici
verde
Legge che evidentemente non conosce o non gli è stata notificata.. perchè le circolari del ministero dei trasporti sono molteplici (non solo una che può essere sfuggita)
Il problema è che non parliamo di legge, ma di quella che va sotto la categoria della "prassi" (circolari, pareri, interpelli...): ed al di là della questione formale del valore legale c'è quello molto più pragmatico della disseminazione. questi documenti non vanno in GU, non ci sono "raccolte" ufficiali: per cui non è strano che passino inosservate, specialmente se riguardano aspetti non di grande interesse.
Detto questo, se a me un utente mi facesse notare, con tanto di estremi dell' atto, l'esistenza di una disposizione o di un chiarimento ufficiale che disponesse di fare in un modo diverso da come normalmente faccio, come minimo andrei a cercarla per verificarla.

A mio avviso comunque la legge è chiara:
Il Codice della Strada definisce (art. 3, comma 1, n. 39) la pista ciclabile come: “Parte longitudinale della strada, opportunamente delimitata, riservata alla circolazione dei velocipedi“.
Se ci fosse scritto "esclusivamente riservata" sarei d'accordo sulla chiarezza. Scrivendoci solo "riservata" possiamo ipotizzare che quella fosse l'intenzione del legislatore ma non ne abbiamo la prova. Il fatto stesso che il Ministero (allora dei Trasporti) abbia dovuto/voluto dare una "interpretazione autentica" dimostra che tutta questa chiarezza in realtà non c'era (e continua a non esserci).
Aggiungo una considerazione tecnica, attenzione a non cadere nel tranello di considerare tutte le piste con il cartello bici + pedone come ciclopedonali: se bici e pedoni sul cartello sono fianco a fianco separati da una sbarretta quella è una pista ciclabile + corsia pedonale e vale come pista ciclabile tout court.

Quindi se mi mandi sulla ciclabile fai in modo che sia percorribile dai velocipedi e multi chiunque altro la occupi.. ;pirlùn^
E questa è esattamente la "difesa" che userò il giorno che mi dovessero multare per non aver percorso l'unica ciclabile "vera" della mia città. In salita la faccio e scanso i runner, pedoni e c., in discesa non sono disposto a correre il rischio. A scelta del Comune, o fa rispettare l'uso esclusivo o la "declassa" a ciclopedonale (ed a quel punto io sono libero di non percorrerla). So già che è una difesa inefficace sul piano giuridico, ma per fare una giornalata e alzare un po' di polverone senz'altro sì.
 
  • Mi piace
Reactions: 4x16

golias

Factotum :-)
28 Marzo 2018
35.123
26.362
.
Visita sito
Bici
mia
E questa è esattamente la "difesa" che userò il giorno che mi dovessero multare per non aver percorso l'unica ciclabile "vera" della mia città. In salita la faccio e scanso i runner, pedoni e c., in discesa non sono disposto a correre il rischio. A scelta del Comune, o fa rispettare l'uso esclusivo o la "declassa" a ciclopedonale (ed a quel punto io sono libero di non percorrerla). So già che è una difesa inefficace sul piano giuridico, ma per fare una giornalata e alzare un po' di polverone senz'altro sì.
E per dirla tutta.. certe ciclabili per noi che non viaggiamo a 10 kmh restano un mezzo suicidio anche per via dei molti passi carrai e spesso anche di parcheggi a lisca di pesce dove chi esce lo fa in retromarcia.. cosa che appunto è successa a me quando sono stato invitato a percorrere la ciclopedonale.. ho le foto (fatte preventivamente nel caso il caramba si fosse messo in auto e mi avesse seguito)
 
  • Mi piace
Reactions: Marmuel

Andrè86

Apprendista Passista
5 Giugno 2020
885
904
39
Macerata
Visita sito
Bici
Fuji Sportif
E per dirla tutta.. certe ciclabili per noi che non viaggiamo a 10 kmh restano un mezzo suicidio anche per via dei molti passi carrai e spesso anche di parcheggi a lisca di pesce dove chi esce lo fa in retromarcia.. cosa che appunto è successa a me quando sono stato invitato a percorrere la ciclopedonale.. ho le foto (fatte preventivamente nel caso il caramba si fosse messo in auto e mi avesse seguito)
Eggià, però bisogna ammettere che ci sono anche ciclabili e ciclopedonali decenti(spesso con qualche difetto, sicuramente migliorabili, ma comunque pedalabili), che alcuni ciclisti sportivi evitano per non abbassare la media sul giro, esponendosi magari al rischio dei sorpassi ravvicinati su strade a scorrimento veloce strette. Non possiamo pretendere che le ciclabili siano un velodromo, e rallentare per qualche km non ci cambia la vita e non compromette l'allenamento( se uno deve fare degli allenamenti specifici meglio che scelga una strada adeguata allo scopo), quindi quando possibile, quando la ciclabile non è più pericolosa della strada stessa, dovremmo cercare di usarla, anche a costo di andare un po' più piano.

Ammetto che io sono un ciclista bradipo, quindi per me è relativamente facile usare le ciclabili, mi rendo conto che per chi gira in gruppetto ai 50km/h di media è molto più difficile.
 
Ultima modifica:
  • Mi piace
Reactions: sembola and Marmuel

4x16

Ammiraglia
21 Marzo 2010
17.952
10.671
45
Rovigo
Visita sito
Bici
Rewel Chorus 11; Vetta Centaur 10; Giant Athena 9; Bianchi Vento 602 Veloce 8; Benotto 900sp 300ex 7
Eggià, però bisogna ammettere che ci sono anche ciclabili e ciclopedonali decenti(spesso con qualche difetto, sicuramente migliorabili, ma comunque pedalabili), che alcuni ciclisti sportivi evitano per non abbassare la media sul giro, esponendosi magari al rischio dei sorpassi ravvicinati su strade a scorrimento veloce strette. Non possiamo pretendere che le ciclabili siano un velodromo, e rallentare per qualche km non ci cambia la vita e non compromette l'allenamento( se uno deve fare degli allenamenti specifici meglio che scelga una strada adeguata allo scopo), quindi quando possibile, quando la ciclabile non è più pericolosa della strada stessa, dovremmo cercare di usarla, anche a costo di andare un po' più piano.
Hai detto benissimo! Io che esco assieme a mia moglie quando ci sono e sono libere usiamo sempre le ciclopedonali quando sono libere....(a Rovigo l'unica ciclabile pure è quella che porta in stazione ed è ACCIOTTOLATA e piena di pedoni......) ma la maggior parte sono solo una striscia di asfalto,sporca piena di tombini a ridosso di N passi carrai PERICOLOSISSIMI, separata da una striscia gialla........e una cosa che detesto e mi rifiuto di usare sono le ciclabili/ciclopedonali su un solo lato a doppio senso che se sono dalla parte sbagliata devo attraversare 2 volte la strada e spesso non vi è manco l'attraversamento ciclabile!!!!! Insomma la strada da fare è ancora taaaaanta ma finché l'Italia sarà un paese auto dipendente le cose non miglioreranno mai.......

Un'altra cosa che mi spaventa per la nostra incolumità sarà quando le auto elettriche aumenteranno in maniera sensibile.....ora le sentiamo le macchine, capiamo bene o male quando stanno arrivando e se ci faranno il pelo ma quando ci arriveranno da dietro di soppiatto????????
 

Andrè86

Apprendista Passista
5 Giugno 2020
885
904
39
Macerata
Visita sito
Bici
Fuji Sportif
Un'altra cosa che mi spaventa per la nostra incolumità sarà quando le auto elettriche aumenteranno in maniera sensibile.....ora le sentiamo le macchine, capiamo bene o male quando stanno arrivando e se ci faranno il pelo ma quando ci arriveranno da dietro di soppiatto????????
Anche le auto elettriche un po' di rumore lo fanno, mi capita ogni tanto di essere superato da vetture elettriche, e il rotolamento dei pneumatici si sente. Oltretutto mi pare di aver letto che le auto elettriche di nuova immatricolazione devono anche emettere dei rumori aggiunti, proprio per motivi di sicurezza, per farsi sentire meglio da pedoni e ciclisti.
 

4x16

Ammiraglia
21 Marzo 2010
17.952
10.671
45
Rovigo
Visita sito
Bici
Rewel Chorus 11; Vetta Centaur 10; Giant Athena 9; Bianchi Vento 602 Veloce 8; Benotto 900sp 300ex 7
Anche le auto elettriche un po' di rumore lo fanno, mi capita ogni tanto di essere superato da vetture elettriche, e il rotolamento dei pneumatici si sente. Oltretutto mi pare di aver letto che le auto elettriche di nuova immatricolazione devono anche emettere dei rumori aggiunti, proprio per motivi di sicurezza, per farsi sentire meglio da pedoni e ciclisti.
Ah meno male!!! Altrimenti avrei preferito che di soppiatto da dietro mi arrivasse :== Rocco......
 

golias

Factotum :-)
28 Marzo 2018
35.123
26.362
.
Visita sito
Bici
mia
Eggià, però bisogna ammettere che ci sono anche ciclabili e ciclopedonali decenti(spesso con qualche difetto, sicuramente migliorabili, ma comunque pedalabili),
Dalle mie parti pochissimissimissime.. ho solo un tratto a 2 km da casa che faccio sempre lungo si e no 500 mt dove per altro non ha nessun senso (per ora) perchè il pezzo di strada è nuovo e larghissimo.
che alcuni ciclisti sportivi evitano per non abbassare la media sul giro, esponendosi magari al rischio dei sorpassi ravvicinati su strade a scorrimento veloce strette.
Ci sono anche quelli aimeh
Non possiamo pretendere che le ciclabili siano un velodromo, e rallentare per qualche km non ci cambia la vita e non compromette l'allenamento( se uno deve fare degli allenamenti specifici meglio che scelga una strada adeguata allo scopo), quindi quando possibile, quando la ciclabile non è più pericolosa della strada stessa, dovremmo cercare di usarla, anche a costo di andare un po' più piano.
Se c'è ben venga.. non è che a me piaccia particolarmente stare in mezzo al traffico, oltre al rischio, respirare aria un filo più pulita non è mai male.
Faccio spesso la ciclabile del mincio, pochi km vero ma è una goduria in inverno.. in estate invece è da evitare come la peste, c'è di tutto e di più.
 
  • Mi piace
Reactions: Andrè86

Andrè86

Apprendista Passista
5 Giugno 2020
885
904
39
Macerata
Visita sito
Bici
Fuji Sportif
Se c'è ben venga.. non è che a me piaccia particolarmente stare in mezzo al traffico, oltre al rischio, respirare aria un filo più pulita non è mai male.
Faccio spesso la ciclabile del mincio, pochi km vero ma è una goduria in inverno.. in estate invece è da evitare come la peste, c'è di tutto e di più.
Immagino, come le ciclabili che compongono la cosiddetta ciclovia adriatica, sono quasi tutte sul lungomare, perciò da giugno a settembre settembre sono poco praticabili, a meno di non adattarsi ad andare a 15km/h
 
Ultima modifica:

Iblīs

Novellino
9 Settembre 2021
98
71
Milano
Visita sito
Bici
Strada
Dopo l'ultimo incidente mortale a Milano qualche giorni fa, il consiglio comunale ha "approvato un ordine del giorno" che dice che in città "i camion e i mezzi pesanti potranno circolare solo di notte in determinati orari o in alternativa durante tutto il giorno ma solo se possiedono i sensori per l'eliminazione dell'angolo cieco".

Non riesco a capire se sia solo una raccomandazione del consiglio comunale affinché il sindaco prenda effettivamente provvedimenti a riguardo o se sia già di per sé una decisione che entra in vigore da adesso:

https://www.ansa.it/lombardia/notizie/2023/05/04/a-milano-camion-solo-di-notte-o-con-sensori-per-langolo-cieco_27b0a0e9-a525-4dca-9941-d25957c474a2.html
 
  • Mi piace
Reactions: Marmuel