FTP VS Watt fruibili

pshyco otter

Cronoman
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Orbea orca
La genetica negli sport di endurance conta tantissimo, nella corsa si vede ancora piu’ che nella bici perche’ li’ il cronometro c’e’ sempre, ci se ne rende conto quando si è in peso forma e si corre da 10 anni, poi un amico con qualche anno in piu’ comincia a correre e in un anno va (molto) piu’ forte di te.

Io ad esempio ho l’ematocrito sempre al limite inferiore in tutti gli esami del sangue, questo limita il vo2max, l’ftp e ogni altro parametro di prestazione nell’endurance o nel fondo, non ci sono santi, l’unico modo per migliorarmi oltre certi livelli sarebbe il doping.

Non a caso hanno inventato il passaporto biologico proprio per rilevare crescite anomale di parametri come l’ematocrito fondamentali per la prestazione e inallenabili, se cambiano troppo significa che c’e’ doping.

I podisti amatori lo sanno bene, quando si gareggia lo si fa contro i propri limiti, non per la classifica generale, quella è destinata a pochi che hanno oltre all’allenamento giusto (che è sempre necessario) anche i geni adatti.

Quando si parla di genetica pare che o sia a favore o sia contro, ma genetica significa tante cose.
C'é l'ematocrito (che pure quello varia per adattarsi alle richieste), poi c'é un universo a livello metabolico, c'é la curva di cessione dell emoglobina, c'é l'efficienza nell'eliminare i cataboliti, c'é il cuore, ci sonoi polmoni, ci sono i muscoli, non ultimo c'é l'attitudine mentale.
E' molto difficile che la natura ti faccia scarso in tutte queste cose, ognuno parte con un patrimonio genetico poi dipende da te cosa sei disposto a farci, quanto la tua mente riesce a spingerlo in là e sftuttarlo. Certo poi c'é quello a cui la natura da una mano di assi a livello genetico e in più ci mette la testa diventando un campione, d'altro canto ci sarà qualcuno con le stesse carte ma senza la testa che resta un mediocre.
E comunque tutto questo vale a livello medio/alto, fino ad un certo punto con l'impegno e al costanza ci arriva chiunque, ora non so se questo punto siano i 5 W/Kg di cui discutiamo, magari si magari no, io a 4.3 ci sono arrivato allenandomi più o meno a caso, più verso i 40 che verso i 30, con un livello di specializzazione opposto, quando ho iniziato a pedalare sollevavo 240 Kg ma non facevo una rampa di scale senza il fiatone... e guarda un pò pure io con l'ematocrito al limite inferiore... quindi parlare di 5 w/Kg in persone allenate bene fin da giovani non mi sembra così inverosimile.
 
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Scud82

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Quando si parla di genetica pare che o sia a favore o sia contro, ma genetica significa tante cose.
C'é l'ematocrito (che pure quello varia per adattarsi alle richieste), poi c'é un universo a livello metabolico, c'é la curva di cessione dell emoglobina, c'é l'efficienza nell'eliminare i cataboliti, c'é il cuore, ci sonoi polmoni, ci sono i muscoli, non ultimo c'é l'attitudine mentale.
E' molto difficile che la natura ti faccia scarso in tutte queste cose, ognuno parte con un patrimonio genetico poi dipende da te cosa sei disposto a farci, quanto la tua mente riesce a spingerlo in là e sftuttarlo. Certo poi c'é quello a cui la natura da una mano di assi a livello genetico e in più ci mette la testa diventando un campione, d'altro canto ci sarà qualcuno con le stesse carte ma senza la testa che resta un mediocre.
E comunque tutto questo vale a livello medio/alto, fino ad un certo punto con l'impegno e al costanza ci arriva chiunque, ora non so se questo punto siano i 5 W/Kg di cui discutiamo, magari si magari no, io a 4.3 ci sono arrivato allenandomi più o meno a caso, più verso i 40 che verso i 30, con un livello di specializzazione opposto, quando ho iniziato a pedalare sollevavo 240 Kg ma non facevo una rampa di scale senza il fiatone... e guarda un pò pure io con l'ematocrito al limite inferiore... quindi parlare di 5 w/Kg in persone allenate bene fin da giovani non mi sembra così inverosimile.
ma giusto cosi, ma hai qualche riferimento di salite lunghe da 30/40 minuti fatti a 4,3 wkg?? onestamente i rulli a volte lasciano il tempo che trovano
 
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Scud82

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Io sono l'emblema del ciclista medio, questa è una salita lunga ma pedalabile che ho fatto a luglio, con il mio peso di 75 kg siamo a 3,4wkg chge mi posizionano 345esimosu 2141 persone, che non sono esattamente poche per un segmente, se io fossi stato capace di salire a 4,3 wkg avrei, da calcoli effettuati, fatto un ottimo 34'14" che mi avrebbe portato in 18esima posizione assoluta.
Tutto questo per dirti che io personalmente (ma è un parere soggettivo derivato dalla mia esperienza) conosco parecchi ciclisti, ma sono davvero pochi quelli che vanno cosi forte (cioè a 4,3wkg su salite lunghe) ovviamente ci sono, e solo che seguendo i forum sembra che su 10 ciclisti 2 abbiano 5wkg 7 4wkg+ e 1 sfigato (cioe io) sia a 3 e qualcosa
 

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Beh ma 255w e 840VAM su 40 minuti è una performance che si posiziona tipicamente sulla fascia abbastanza bassa.
Io nel mio periodo migliore di qualche anno (240w/70kg) fa ero sui tuoi valori ma altro che 345/2141...dalle mie parti sarei stato attorno al 900/2141!
In ogni caso complimenti perchè ho capito che a 42 anni non potrò mai andare come a 35...
 

Scud82

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hai
In che senso i rulli senso lasciano il tempo che trovano? I watt non escono dal cappello a cilindro in nessun caso.
hai ragione i watt sono sempre watt, ma se hai il tuo valore di ftp prova a farti una bella salita sui rulli da 30 minuti, scegli tu se erg mode o meno, e poi trova una salita di 30 minuti su strada e replica il tutto, secondo me e ripeto secondo me c'e tanta differenza anche se effettivamente i watt sono watt
 

mauretto

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un onesto ferro
Imho la genetica conta, ma conta in quanto ti può rendere la strada più facile o più difficile nel raggiungere un obiettivo.
Poi c'è quel 1% di individui che per qualche motivo riesce ad andare oltre al massimo obiettivo, ma quelli sono i fenomeni. E in ogni caso, per arrivarci, anche loro si devono fare il sedere a strisce
 

mauretto

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hai ragione i watt sono sempre watt, ma se hai il tuo valore di ftp prova a farti una bella salita sui rulli da 30 minuti, scegli tu se erg mode o meno, e poi trova una salita di 30 minuti su strada e replica il tutto, secondo me e ripeto secondo me c'e tanta differenza anche se effettivamente i watt sono watt
La differenza c'è, ma perché la strada non offre mai una resistenza costante nel tempo al pari di un rullo in erg. Vuoi per una minima variazione di pendenza, per una variazione dell attrito dell asfalto, di un refolo di vento etc. Magari parliamo di variazioni minime anche solo di 1/2/3 watt, ma su strada è così e anche la minima variazione della resistenza inficia il risultato finale
 

pshyco otter

Cronoman
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hai

hai ragione i watt sono sempre watt, ma se hai il tuo valore di ftp prova a farti una bella salita sui rulli da 30 minuti, scegli tu se erg mode o meno, e poi trova una salita di 30 minuti su strada e replica il tutto, secondo me e ripeto secondo me c'e tanta differenza anche se effettivamente i watt sono watt
Si capisco quello che vuoi dire e concordo, dipende a come sei abituato ad allenarti, serve una certa capacità di mantenere la potenza malgrado una variazione di RPM, cambi di pendenza, la FC che si impenna ecc.. diciamo che se lavori solo sui rulli è molto difficile replicare in strada. Ma se insieme all FTP cresce anche la capacità di lavorare fuori soglia, a basse cadenze, a recuperare sotto stress ecc.. alla fine secondo me riesco a replicare abbastanza. Proverò perché all epoca dei 4.3 non avevo pm sulla bici, da qualche parte ho una salita fatta un po’al limite, ora la cerco per vedere la VAM
 
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io a 4.3 ci sono arrivato allenandomi più o meno a caso, più verso i 40 che verso i 30, con un livello di specializzazione opposto, quando ho iniziato a pedalare sollevavo 240 Kg ma non facevo una rampa di scale senza il fiatone...

Non per criticare o scoraggiare, ma mi pare noto che all'inizio la curva dei miglioramenti si impenna con un po' di applicazione. Passare da sedentario a 4W/kg è ben più facile che passare da 4,9 a 5 (butto li) però...

Detto questo di solito sui rulli vengono fuori meno watt che su strada.
 

andry96

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Mtb, holdsworth competition, Favaloro, cervelo
Non per criticare o scoraggiare, ma mi pare noto che all'inizio la curva dei miglioramenti si impenna con un po' di applicazione. Passare da sedentario a 4W/kg è ben più facile che passare da 4,9 a 5 (butto li) però...

Detto questo di solito sui rulli vengono fuori meno watt che su strada.
Si anche se bisogna vedere l'affidabilità dello strumento che soprattutto per i rulli é tutta da vedere
 
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Non per criticare o scoraggiare, ma mi pare noto che all'inizio la curva dei miglioramenti si impenna con un po' di applicazione. Passare da sedentario a 4W/kg è ben più facile che passare da 4,9 a 5 (butto li) però...

Detto questo di solito sui rulli vengono fuori meno watt che su strada.
se passi da sedentario a 4wkg in poco tempo vuol dire che hai un gran potenziale da 5wkg forse e oltre
Io da sedentario sono passato da morire sui cavalcavia a farli senza difficolta, poi ho iniziato a fare salite piu lunghe ed il mio obiettivo era quello di non mettere il piede a terra, solo successivamente ho iniziato a guardare i tempi. insomma se in 1 anno passi da sedentario a 4wkg secondo me sei uno dotato
 
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Io penso che ci sia una gaussiana dei valori che la popolazione puo’ raggiungere con allenamento e alimentazione perfetta (quindi non dei valori reali che sono troppo influenzati dalle abitudini di vita), escluso il doping.

Pochissimi arrivano a 6 watt/chilo e pochissimi non superano i 2 watt/chilo.

La media di questa gaussiana non è certo 5, e probabilmente nemmeno 4, ma si pone fra 3 e 4. Io ragiono da cinquantenne, se la facciamo a 25 anni non so dire, non ho esperienza delle prestazioni medie a quell’eta’.
 
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Si anche se bisogna vedere l'affidabilità dello strumento che soprattutto per i rulli é tutta da vedere

Ma anche utilizzando lo stesso PM, tipo i pedali. Sui rulli hai meno aria, spesso temperatura più elevata, etc..
Difficile coincidano i valori, ma a sfavore dei rulli di solito (con le eccezioni, come si vede in questo caso).

se passi da sedentario a 4wkg in poco tempo vuol dire che hai un gran potenziale da 5wkg forse e oltre
Io da sedentario sono passato da morire sui cavalcavia a farli senza difficolta, poi ho iniziato a fare salite piu lunghe ed il mio obiettivo era quello di non mettere il piede a terra, solo successivamente ho iniziato a guardare i tempi. insomma se in 1 anno passi da sedentario a 4wkg secondo me sei uno dotato

E' soggettivo, ed i valori ognuno li può scegliere a piacere, ma resta il concetto di fondo: i miglioramenti grossi arrivano subito, poi la curva si appiattisce.
 

pshyco otter

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Non per criticare o scoraggiare, ma mi pare noto che all'inizio la curva dei miglioramenti si impenna con un po' di applicazione. Passare da sedentario a 4W/kg è ben più facile che passare da 4,9 a 5 (butto li) però...

Detto questo di solito sui rulli vengono fuori meno watt che su strada.

Ma figurati, io non mi scoraggio anche perché a 4.9 non spero nemmeno di arrivarci oramai. Si quel che dici sulla curva di miglioramento è verissimo, fra le altre cose è una regola generale che vale più o meno per ogni cosa.

Si anche se bisogna vedere l'affidabilità dello strumento che soprattutto per i rulli é tutta da vedere

Un Elitè direto che in teoria non dovrebbe essere malaccio.

Comunque mi sono dato un anno per recuperare, sono ripartito un mese fa da 240 e mancano ancora 60 watt per tornare a 300.. mi sono dato un anno, il tempo ci dirà..
 
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Ma anche utilizzando lo stesso PM, tipo i pedali. Sui rulli hai meno aria, spesso temperatura più elevata, etc..
Difficile coincidano i valori, ma a sfavore dei rulli di solito (con le eccezioni, come si vede in questo caso).
Si su questo sono d'accordo, intendevo solo dire che alcuni rulli soprattutto di bassa gamma sparano numeri abbastanza sballati
 

pshyco otter

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Ma anche utilizzando lo stesso PM, tipo i pedali. Sui rulli hai meno aria, spesso temperatura più elevata, etc..
Difficile coincidano i valori, ma a sfavore dei rulli di solito (con le eccezioni, come si vede in questo caso)

Io sul rullo con i pedali ho problemi, non ho capito bene il perché ma registrano valori bassissimi rispetto alla strada, proprio a parità di sforzo percepito. Cioè in bici non ci vado nemmeno da due giorni, quando spingo un tot di watt lo so che sforzo devo sostenere. Non mi torna questa cosa ma è così.
 

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Io sul rullo con i pedali ho problemi, non ho capito bene il perché ma registrano valori bassissimi rispetto alla strada, proprio a parità di sforzo percepito. Cioè in bici non ci vado nemmeno da due giorni, quando spingo un tot di watt lo so che sforzo devo sostenere. Non mi torna questa cosa ma è così.
Sul Direto quindi utilizzi i pedali come power meter? si puo fare cambia soltanto il punto in cui viene rilevata la forza rispetto al rullo, ce qualche variazione ma se gli strumenti sono ben tarati è poca roba. Piuttosto quando usi i rulli usi anche un bel ventilatore? se non ti raffreddi a sufficienza sui rulli spendi un sacco di energia per termoregolazione ed ecco che fare 200 watt sui rulli senza dovuta ventilazione ti fa sforzare come 250 fatti outdoor
 

Lumi

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Colnago V3Rs
"se questo mi fa settimo con 38 di ematocrito con gli avversari a 49 ha il motore migliore".
Per carità questo fa riflettere anche da altri punti di vista ma senza girarci intorno cosi che funziona
probabilmente pensava gia’ a doparlo ….
Anche no, la maggior parte della popolazione a 5w/kg non ci può proprio arrivare, nemmeno pregando in aramaico in ginocchio sui ceci.
Ti consiglio questo articolo dell'ottimo Roberto Massa : https://www.massarob.info/2014/03/lo-spartiacque-aerobico.html
Letto articolo, non avevo le basi scientifiche di Roberto Massa ma la conclusione dell’articolo è quella che empiricamente pensavo corretta, lui dice che la media della popolazioneh a 25 anni arriva a 3.9 watt per chilo con un allenamento ottimale, che significa che molti non ci arriveranno mai …