Allenamento polarizzato

TheLordofBike

Apprendista Cronoman
4 Ottobre 2007
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poi esiste anche un metodo più complicato, basato sull HRV link, non è detto che prima o poi lo tenga in considerazione. Di solito l'HRV lo consideravo solo per evitare di andare in overtraining e quindi durante il periodo pre-gara , lo monitoravo per vagliare i carichi di lavoro del programma giornalmente.

 

gioca63

Apprendista Velocista
18 Aprile 2009
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What's next for dfa alpha 1?​


All of the above is to say really just one thing: there is not such a thing as a universal threshold that we can use to assess or guide exercise intensity at the individual level. It does not exist for heart rate, it does not exist for lactate, and it does not exist for HRV, regardless of what features we are using (standard ones or alpha 1).

come al solito, al livello individuale le cose si complicano
 

TheLordofBike

Apprendista Cronoman
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What's next for dfa alpha 1?​


All of the above is to say really just one thing: there is not such a thing as a universal threshold that we can use to assess or guide exercise intensity at the individual level. It does not exist for heart rate, it does not exist for lactate, and it does not exist for HRV, regardless of what features we are using (standard ones or alpha 1).

come al solito, al livello individuale le cose si complicano

infatti, la conclusione è che non può essere preso come valore "affidabile" per determinare LT1 in quanto presenta variazioni significative da individuo ad individuo ed è un parametro "troppo sensibile".
 
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Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Today, polarized training is used more often, but Victor has been training that way for years. With that way of training you take things easy around 90% of the time, but for the other 10% you go all in. When he began training like that, some other teams didn’t believe in that way of training. “When I joined Team LottoNL – Jumbo, I was already training polarized, but I wasn’t allowed to continue doing so. Now they have a totally different vision on that matter.
 

pianpianello

Pignone
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lo avete già richiamato precedentemente questo bel video, di gcn, in inglese? Alcune cose sono spiegate molto bene, link dal coach di Pogacar
Dr Iñigo San Millán


Visto ieri, quel video è fantastico e chiarisce un sacco di cose, tra le quali conferma la mia teoria (applausi per me :cù::mrgreen:) che avevo proposto qualche tempo fa proprio su questo thread, cioè quella delle uscite miste composte da una prima parte lenta (z2) e una seconda parte intensa. Spostando tutta l’intensità alla fine si ottengono benefici per entrambi i sistemi metabolici in un unica uscita, il che dal mio punto di vista risulta molto utile soprattutto per chi fa poche uscite o ore settimanali.

Quel video chiarisce pure una volta per tutte a cosa diavolo serve il polarizzato. Riassumendo in modo estremamente conciso il punto fondamentale, il polarizzato serve a stimolare dei meccanismi metabolici che allenano le cellule a risparmiare più glicogeno (quindi a pedalare per più tempo) e bruciare più acido lattico (quindi pedalare a ritmi intensi per più tempo), quindi adattamenti che fanno andare più forte per più tempo. Per stimolare questi meccanismi, occorre pedalare in una cosiddetta “zona 2” senza accumulare acido nel sangue, quindi andando più costanti possibili ed evitando le sgasate. Tutti i discorsi sui “giorni facili e giorni intensi”, oppure i ragionamenti basati sul volume e i recuperi e tutto il resto, sono dettagli che disorientano e che dipendono da come vengono strutturati e personalizzati gli allenamenti, ma che non hanno niente a che fare con il vero nocciolo della questione. Infatti, come già previsto e ripetuto sopra, è possibile applicare il principio che sta alla base del polarizzato anche ad una singola uscita, mettendo una cospicua parte lenta sempre prima di una eventuale parte più intensa.

C’è forse solo una questione importante che rimane in sospeso, e mi dispiace che non ne abbiano parlato in quel video (a meno che non mi sia sfuggito). La domanda è: dovendo scegliere di sostituire un allenamento in Z2 alta (la zona perfetta secondo il dottore) con un allenamento in Z2 bassa o uno in Z3 bassa, quale è da preferire? Spiego perché questa domanda è importante secondo me. È chiaro da quello che dice il dottore che individuare questa cosiddetta Z2 non è facile, e può essere fatto con precisione soltanto in laboratorio con analisi del lattato. Gli altri metodi che la calcolano le zone a partire da FTP o frequenza cardiaca di soglia sono imprecisi, al punto che mi pare che quasi la paragoni alla formula (220 – età) per fare un esempio di quanto possiamo sbagliare nella realtà. Mi pare di capire addirittura che ritenga il “test della conversazione” (intensità in cui si riesce ancora a parlare bene) più preciso di altre stime per individuare il target di cosiddetta Z2, in mancanza di test di laboratorio. Riassumendo, questo significa che per un amatore è molto facile sbagliare ad individuare questa Z2.

La domanda è quindi: se uno vuole sbagliare meno possibile, è meglio sbagliare tendendo un po al difetto e andando più piano (quindi eventualmente finendo in Z2 bassa) o sbagliare tendendo all’eccesso (finendo eventualmente in Z3 bassa)? Non mi sembra una questione banale, perché ad esempio ho sentito il dottore esprimersi sulla Z2 bassa e ha detto che lo stimolo è considerato troppo blando, quindi lui considera la Z2 alta come vero target a cui puntare. Non ho capito però se piuttosto di sforare in Z3 bassa sia meglio andare più piano, o se piuttosto di andare troppo piano sia meglio finire in Z3 bassa. Sia chiaro che sto ponendo la questione al solo fine di stimolare maggiormente i meccanismi metabolici della Z2, al netto di ogni altra considerazione sui recuperi e periodizzazioni (ovviamente più vai forte più hai bisogno di recuperi, ecc.).
 
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canserbero

Fremen
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Onestamente il video linkato lo vedo più da discussione “allenamento di fondo”, così come il messaggio che segue. E in merito a quest’ultimo: nella discussione del fondo si è già ampiamente parlato di argomenti che citi (@pianpianello) nel messaggio.
 

emi wakane

Gregario
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Pinarello Angrilu
La domanda è quindi: se uno vuole sbagliare meno possibile, è meglio sbagliare tendendo un po al difetto e andando più piano (quindi eventualmente finendo in Z2 bassa) o sbagliare tendendo all’eccesso (finendo eventualmente in Z3 bassa)? Non mi sembra una questione banale, perché ad esempio ho sentito il dottore esprimersi sulla Z2 bassa e ha detto che lo stimolo è considerato troppo blando,
Io propenderei per la Z2 bassa, cioè in difetto, come amatore, sbagliare e andare in zona 3 crea, sempre a detta di Inigo, quel meccanismo che blocca tutto il beneficio di stare in zona Z2....lo stimolo troppo blando, io lo riconduco a massimare delle prestazioni dei professionisti, a me amatorazzo, che caxxxo me ne frega di avere uno stimolo troppo blando...mica devo vincere delle gare ....invece se vado nella zona sopra non é ne carne ne pesce...tanto vale che mi fermi a mangiare un gelato, oppure sprintare e andare in zona 5 o 6. Lui parla di 6 zone o mi sbaglio?
 

pianpianello

Pignone
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Aggiungo una questione che mi ero dimenticato, perché in realtà ci sarebbe un’altra domanda che rimane in sospeso: la questione delle RPM.

Quando voglio tenere uno sforzo basso (cuore e fiato), mi viene istintivo usare rapporti duri, perché ovviamente si riesce ad andare più forte a parità di sforzo cardiaco/polmonare. Se usassi rapporti molto agili, dovrei andare molto più piano per restare in zona 2.

Però nella questione dell’importanza della Z2 tutto il discorso parte dalla differenza tra fibre rosse/lente/1 e fibre bianche/veloci/2. Come influiscono le RPM allora in tutto questo, visto che a basse RPM si usa più forza muscolare ma meno cuore/fiato, e ad alte RPM si usa meno forza muscolare ma più cuore/fiato?

Se partiamo dall’ipotesi (che non so se abbia senso) che le fibre di tipo 1 sono poco forti, e quelle di tipo 2 sono quelle forti, allora per evitare di stimolare le fibre di tipo 2 bisognerebbe tenere la pedalata più agile possibile. In altre parole, facendo un esempio a caso, tra andare ai 25 km/h a 100 RPM, e andare ai 30 km/h a 60 RPM (a parità di sforzo cardiaco/polmonare e quindi a parità di Z2), sarebbe meglio andare più piano ed agile, cioè 25 km/h a 100 RPM. Che palle! Cioè tenere il cuore/fiato basso per stare in Z2 e inoltre cercare di pedalare molto agili vuol dire andare a passo di lumaca (per chi non ha 400 watt da sfruttare).
 

pianpianello

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Io propenderei per la Z2 bassa, cioè in difetto, come amatore, sbagliare e andare in zona 3 crea, sempre a detta di Inigo, quel meccanismo che blocca tutto il beneficio di stare in zona Z2....lo stimolo troppo blando, io lo riconduco a massimare delle prestazioni dei professionisti, a me amatorazzo, che caxxxo me ne frega di avere uno stimolo troppo blando...mica devo vincere delle gare ....invece se vado nella zona sopra non é ne carne ne pesce...tanto vale che mi fermi a mangiare un gelato, oppure sprintare e andare in zona 5 o 6. Lui parla di 6 zone o mi sbaglio?
Forse hai ragione. Pare che la curva di ossidazione dei grassi salga fino al punto ideale (z2 alta) e poi scenda con la stessa pendenza da lì in poi. Quindi tra z2 bassa e z3 bassa forse l'ossidazione dei grassi è uguale, però in z3 bassa magari inizi ad accumulare acido e stress che vanno a cambiare gli assetti energetici (e forse pure ormonali?) Quindi forse meglio andare più piano ancora, piuttosto che troppo forte. Ma che palle! Qua non c'è mai una scusa per correre. Garetta clandestina: l'ultimo che arriva in cima è un pirla! duel:mrgreen:
 

canserbero

Fremen
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Sia chiaro che sto ponendo la questione al solo fine di stimolare maggiormente i meccanismi metabolici della Z2, al netto di ogni altra considerazione sui recuperi e periodizzazioni (ovviamente più vai forte più hai bisogno di recuperi, ecc.).
Non si può fare una considerazione al netto di tutto, men che meno del recupero. Del resto il recupero, così come la valutazione costi/benefici, sta alla base della polarizzazione.
 

pianpianello

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Non si può fare una considerazione al netto di tutto, men che meno del recupero. Del resto il recupero, così come la valutazione costi/benefici, sta alla base della polarizzazione.
In realtà sì, ad esempio al netto di tutto il resto, fare i 60 km/h è meglio di fare i 30 km/h in gara. Anche se sappiamo che ai 60 km/h non puoi fare i tornanti, i tornanti nel discorso non li consideriamo. Allo stesso modo non mi interessa se in z3 ti stanchi di più o fai meno ore, mi interessa solo capire la differenza tra stimolo metabolico in z2 bassa e z3 bassa. Il polarizzato si basa proprio sull’allenamento dei sistemi metabolici diversi, tutto il resto sono dettagli irrilevanti e variabili a seconda dell’atleta e degli obiettivi, e che si applicano ad ogni tipologia di allenamento.
 

canserbero

Fremen
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La domanda è: dovendo scegliere di sostituire un allenamento in Z2 alta (la zona perfetta secondo il dottore) con un allenamento in Z2 bassa o uno in Z3 bassa, quale è da preferire?
Perdonami, ma non vedo che logica vi sia in questa frase: se puoi fare z3 bassa allora potrai far pure z2 alta e la questione non si pone. Ovviamente bisogna vedere quali sono gli obiettivi della seduta, che al momento restano ignoti.

La domanda è quindi: se uno vuole sbagliare meno possibile, è meglio sbagliare tendendo un po al difetto e andando più piano (quindi eventualmente finendo in Z2 bassa) o sbagliare tendendo all’eccesso (finendo eventualmente in Z3 bassa)? … Sia chiaro che sto ponendo la questione al solo fine di stimolare maggiormente i meccanismi metabolici della Z2, al netto di ogni altra considerazione sui recuperi e periodizzazioni (ovviamente più vai forte più hai bisogno di recuperi, ecc.).
Se vuoi stimolare i meccanismi della z2, stai in z2, definita come meglio ti sembra, e punto.

Allo stesso modo non mi interessa se in z3 ti stanchi di più o fai meno ore, mi interessa solo capire la differenza tra stimolo metabolico in z2 bassa e z3 bassa.
Nel video linkato e in altri rilasciati da Millan (per esempio nelle interviste con Peter Attia) si trova tutto, così evitiamo di fare riassunti di risorse disponibili a tutti e/o di fare riassunti farciti di considerazioni soggettive con elementi di novità paragonabili alla scoperta della ruota. E ritorno ad invitarti a consultare la discussione “fare fondo” perché se ne è parlato recentemente ed è discussione più indicata.
 

pianpianello

Pignone
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Se vuoi stimolare i meccanismi della z2, stai in z2, definita come meglio ti sembra, e punto.
Il problema è che sto parlando di Z2 “vera”, cioè quella definita dal dottor San Milan basata su parametri metabolici, e non quella calcolata con formule. Senza analisi specifiche, il metodo più affidabile sembra quello soggettivo del respiro o della conversazione, ma ovviamente anche in questo caso è facile sbagliare. Solo per fare un esempio, il dottor San Milan in un altro video aveva affermato che molti professionisti hanno una Z2 vera molto alta che, se calcolata con le formule, risulterebbe già nel range di una Z3 calcolata.

Mi informerò meglio, ma suppongo che la risposta alla mia domanda sia che non cambia granché per la curva di ossidazione dei grassi (che credo sia simmetrica tra Z2 e Z3, con picco in Z2 alta che è il nostro target ideale), però se sconfini in Z3 il maggior utilizzo di glucosio e produzione di acido lattico può “rovinare” l’allenamento se protratto nel tempo. A questo punto in generale forse è consigliabile andare un po’ più piano, piuttosto che troppo veloce. Certo è che dalla Z2 alta in poi è proprio quando andare in bici diventa divertente. In pratica bisogna andare in giro mollando i pedali appena si inizia a divertirsi. Che condanna! (ecco appunto perché l’amatore medio che va in bici per divertirsi tende a stare sempre in Z3)

Sul discorso del “fare fondo”, questo è appunto “fare fondo”, però è anche una parte essenziale del polarizzato, essendo il polarizzato per la maggior parte fatto di “fondo”. Anzi, proprio la qualità del fondo e i suoi principi sono la vera base del polarizzato, perché l’altra parte, quella intensa, dipende dagli obiettivi specifici dell’atleta e non è generalizzabile, al contrario del fondo di qualità, che resta uguale per ogni atleta (a tal proposito il dottor San Milan cita atleti che hanno avuto benefici in vari sport con sforzi di durata completamente diversa, da chi fa maratone a chi fa sforzi di pochi minuti).
 

canserbero

Fremen
17 Settembre 2017
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Nella prima parte della risposta fai entrare considerazioni che rimandano chiaramente al recupero, cosa che avevo già evidenziato, ma in risposta avevi detto che il tuo interesse era al netto del tutto; stiamo girando a vuoto anche se spero che questo serva ad arrivare ad un punto.

Infine, questa discussione non la vedo rilevante qui perché dal polarizzato vengono evidenziati dei principi che non hanno a che fare con “come andare piano” e “come andare forte”; queste questioni sono operativamente vitali, ma sono demandate al singolo.
 

canserbero

Fremen
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Per ravvivare la discussione: con il caldo e la ricerca dell’adattamento a quesì, la polarizzazione è diventata abbastanza estrema e se ne è pure reso conto Garmin :-)xxxx
 

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valerio87

Apprendista Velocista
1 Giugno 2023
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bdc e gravel
Ma se si eseguono nella stessa seduta i due allenamenti z2 e alta intensità alla fine non si ha l'effetto chiamato concurrent training? Dove l'allenamento della resistenza (z2) si oppone e va contro l'allenamento della forza (alta intensità)?
A meno che l'allenamento ad alta intensità non sia un allenamento di forza ma di resistenza.. Boh vorrei capirci meglio, sarebbe interessante
 
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canserbero

Fremen
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C'è chi, come San Millan, professa l'allenamento separato dei sistemi energetici; dopodiché penso che la sua sia più una scelta comunicativa che non deve sfociare necessariamente nel dogma (vorrei ben vedere se l'amatore può fare due allenamenti al giorno nei giorni in cui decide di aprire).
 
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