Aumentare la potenza FTP, come?

[bianco70]

Forse ho tralasciato qualcosa….
Il mio pm è sempre lo stesso,e che sia NP o media,il calcolo comprende sempre gli zeri…e ci mancherebbe che li escludesse.
Ho solo la pausa automatica quando si ferma la bici.
Conosco molto bene le differenze tra Np e media watt,e lavoro proprio in quella direzione in alcuni cicli dell’anno,e cioè sul divaricare il più possibile i due valori,cosa che ad inizio stagione evito del tutto,e questo a beneficio dei parametri di TSS che devo mantenere ogni settimana.

Detto ciò,il mio dubbio era esclusivamente sul fatto se posso prendere in considerazione una NP nell’ora fatta a tutta(anche perché ho avuto in quell’ora battiti vicini e superiori alla soglia)come parametro ftp.

Non mi è chiaro il passaggio evidenziato, saresti così gentile da spiegarmelo?

Prodotti bici scontati

 

[gioca63]

Questa diciamo è una delle più recenti definizioni di FTP .
In particolare questa non parla di tempo ovvero per quanto.
Non mi è chiaro ne facile e tantomeno intuitivo , non associarla ad un tempo

Chi mi chiarisce le mie poche idee e confuse?

Introduction to the Time To Exhaustion (TTE) Metric in WKO4

Developed by Dr. Andrew Coggan, Time To Exhaustion (TTE) is an excellent addition to the already powerful combination of tracking and performance metrics in WKO4, adding insight into and tracking o...

help.trainingpeaks.com

e un sacco di tempo che è così per il fatto di dover dare ad ftp un significato metabolico e non solo di un tot di tempo al massimo delle possibilità
la tte là si allena a parte

 

[cbr70]

Introduction to the Time To Exhaustion (TTE) Metric in WKO4

Developed by Dr. Andrew Coggan, Time To Exhaustion (TTE) is an excellent addition to the already powerful combination of tracking and performance metrics in WKO4, adding insight into and tracking o...

help.trainingpeaks.com

e un sacco di tempo che è così per il fatto di dover dare ad ftp un significato metabolico e non solo di un tot di tempo al massimo delle possibilità
la tte là si allena a parte

solo pochi interveti sopra parlano (ancora) di un ora. evidentemente ci sono diverse interpretazioni personali.

a me verrebbe da dire che senza faticare per , che so ,20 minuti potrei tenere 230 watt , per 30min un po' meno , per un ora 200 watt

qual' e' la mia ftp ?
come faccio ad NON associarla adun tempo determinato?

per la frequenza cardiaca mi e' piu' intuitivo : oltre il 161/163 battiti (quando non stanco) , duro poco . li percepisco come una vera e propria soglia
coi watt invece oltre i 200 watt (posti come FTP ad esempio) duro un bel po' anche 30 minuti per dire...

 

[jokerout]

Non mi è chiaro il passaggio evidenziato, saresti così gentile da spiegarmelo?

Diciamo che in una progressione durante la stagione di allenamento,i primi mesi lavoro sul fondo e man mano aumento z3…z4….
In questi frangenti,i laps sono lunghi e si hanno pochi dislivelli con le potenze rispetto ai laps di recupero,pertanto la media watt e la np sono molto vicini.
Col passare dei mesi,quando i lavori iniziano essere in z4alta,z5,fino ad arrivare a lavori in Z6/z7(nel 20”/40” o 30”/30” per fare degli esempi)i laps di “lavoro” ovviamente sono più brevi e nunerosi,e le potenze rispetto ai laps di recupero sono sostanziali.
Pertanto in questi work out la NP a fine giro accumula un grosso divario rispetto alla media watt…il risultato finale è che la Tss(che prende in considerazione la IF che a sua volta prende il dato dalla NP e non dalla potenza media)è molto più alta rispetto ai lavori di inizio stagione,anche se ad esempio la media watt di un uscita di novembre è simile a quella di un workout di aprile,ma NP molto diverse….non so se sono stato chiaro.

 

[bianco70]

Diciamo che in una progressione durante la stagione di allenamento,i primi mesi lavoro sul fondo e man mano aumento z3…z4….
In questi frangenti,i laps sono lunghi e si hanno pochi dislivelli con le potenze rispetto ai laps di recupero,pertanto la media watt e la np sono molto vicini.
Col passare dei mesi,quando i lavori iniziano essere in z4alta,z5,fino ad arrivare a lavori in Z6/z7(nel 20”/40” o 30”/30” per fare degli esempi)i laps di “lavoro” ovviamente sono più brevi e nunerosi,e le potenze rispetto ai laps di recupero sono sostanziali.
Pertanto in questi work out la NP a fine giro accumula un grosso divario rispetto alla media watt…il risultato finale è che la Tss(che prende in considerazione la IF che a sua volta prende il dato dalla NP e non dalla potenza media)è molto più alta rispetto ai lavori di inizio stagione,anche se ad esempio la media watt di un uscita di novembre è simile a quella di un workout di aprile,ma NP molto diverse….non so se sono stato chiaro.

Chiarissimo, e ti ringrazio molto.
In effetti è una buona interpretazione da fare per capire se si sta facendo qualità.

 

[Roberto Massa]

FTP is the new (old) CP
Solo che CP te la calcoli con (minimo) 2 massimali (significativi)
e FTP vai a tentoni e spesso con la gara a chi ce l'ha più lungo...l'effetippì ovviamente

 

[cbr70]

FTP is the new (old) CP
Solo che CP te la calcoli con (minimo) 2 massimali (significativi)
e FTP vai a tentoni e spesso con la gara a chi ce l'ha più lungo...l'effetippì ovviamente

questo chiarisce abbastanza , sembra quasi che per non "sfigurare" abbiano cambiato il significato di FTP primordiale. creando non poca confusione (in me almeno) .
gracias! come sempre

 

[gioca63]

solo pochi interveti sopra parlano (ancora) di un ora. evidentemente ci sono diverse interpretazioni personali.

a me verrebbe da dire che senza faticare per , che so 20 minuti , potrei tenere 230 watt , per 30min un po' meno , per un ora 200 watt

qual' e' la mia ftp ?
come faccio ad NON associarla adun tempo determinato?

per la frequenza cardiaca mi e' piu' intuitivo : oltre il 161/163 battiti (quando non stanco) , duro poco . li percepisco come una vera e propria soglia
coi watt invece oltre i 200 watt (posti come FTP ad esempio) duro un bel po' anche 30 minuti per dire...

In pratica senza “fatica” devi intenderla senza che il lattato si accumuli. Questa situazione metabolica ovviamente non avviene allo scoccare dell’ora. C’è lo dice solo un test misurando il lattato.
oppure puoi guardare la soglia cardiaca ed associarla alla potenza che esprimi in quel lasso di tempo.
chiaramente la durata cello sforzo prima che il lattato o il cardio si impennino non è fissa ma dipende dal grado di allenamento
ai fini pratici se si usa ftp per calibrare le zone si fa il test come da protocollo. il valore che deriva dal test non è detto che riesci a mantenerlo per un ora. Ci si allena per aumentare la ftp e ci si allena per aumentare la sua durata senza che aumenti necessariamente il suo valore
aumenti ftp>>>>>> aumenti tte >>>>>>aumenti ftp ecc .ecc fino a che si può hahaha

 

[cbr70]

oppure puoi guardare la soglia cardiaca ed associarla alla potenza che esprimi in quel lasso di tempo.

e' quello che faccio ,
mi porto a regime frequenza caridiaca soglia o quasi all'inizio , all'inizio ho una certa e buona potenza,poi arriva un momento che succede qualcosa : prima si abbassano i watt e poi anche la frequenza cardiaca , immagino perche' i muscoli affaticati non richiamano neanche piu' ossigeno.

poi da questa esperienza ricavo la mia potenza media nel momento di questo "viraggio"

ecco mi baso proprio sulla frequenza e , la mia FTP cosi' calcolata e' dai 10 ai 15 watt minore di quella e-ftp da PC.

pero' e' reale , cosa vuol dire? che se devo affrontare una lunga salita o semplicemente voglio arrivare in fondo alla MF , non devo oltrepassare per troppo tempo quei watt ne' la potenza media e neanche la NP (che nel mio caso tengo a 215 , contro i 228 di intervals)

per le zone non e' un problema perche' si entra in un range che per la Z4 ad es. va dal 95% al 105% di questo valore cosi' calcolato.

 

[gioca63]

questo chiarisce abbastanza , sembra quasi che per non "sfigurare" abbiano cambiato il significato di FTP primordiale. creando non poca confusione (in me almeno) .
gracias! come sempre

Probabilmente questo è successo perché prima dell’era armstrong in America il ciclismo era praticato molto come gare a cronometro e triathlon per cui il test sul campo piu logico è stato quello della crono di 40 km, che per uno allenato richide un ora di sforzo.
inizialmente anche coggan usava cp

 

[cbr70]

e un sacco di tempo che è così per il fatto di dover dare ad ftp un significato metabolico e non solo di un tot di tempo al massimo delle possibilità
la tte là si allena a parte

lo chiedo a te ma anche a Roberto ed altri.
siccome ho sempre molti dubbi ed oggi ho fatto un uscita un po' piu' tirata , anzi molto tirata per le mie capacita', secodo te/voi
stando ai valori di questo giro ,la mia FTP 215 watt e' verosimile ? alta ? bassa

grazie per la pazienza :)

 

[EliaCozzi]

Questa diciamo è una delle più recenti definizioni di FTP .
In particolare questa non parla di tempo ovvero per quanto.
Non mi è chiaro ne facile e tantomeno intuitivo , non associarla ad un tempo

Chi mi chiarisce le mie poche idee e confuse?

Concordo, Come dire che uno che corre i 5000 a ritmo medio, quindi senza fatica, possa correre allo stesso ritmo (km/min) una maratona o un ultratrail!

 

[gioca63]

lo chiedo a te ma anche a Roberto ed altri.
siccome ho sempre molti dubbi ed oggi ho fatto un uscita un po' piu' tirata , anzi molto tirata per le mie capacita', secodo te/voi
stando ai valori di questo giro ,la mia FTP 215 watt e' verosimile ? alta ? bassa
Vedi l'allegato 306353
grazie per la pazienza :)

Dciò la mia, ma da lì non credo che si possa vedere.cmq intervals te la stima 224 quindi ci può stare.
sei tritato anche perché un quarto d’ora di z6 è molto ( come fare 30* 30/30 ) più il resto!
per me il modo migliore per verificare ftp è vedere la tte, ovvero una sessione/test in cui ti metti a ftp e vedi quanti minuti reggi. Minimo sindacale tre quarti d’ora

 

[gioca63]

Come fare il test è qua

The FTP Test: Physiology and New Protocols

The standard 20-minute FTP test might not work for all cyclists. Using WKO4 for deeper analysis, Kolie Moore explains new protocols.

www.trainingpeaks.com

 

[gioca63]

Concordo, Come dire che uno corre i 5000 a ritmo medio, quindi senza fatica, possa correre allo stesso ritmo (km/min) una maratona o un ultratrail!

In atletica credo che usino infatti velocità critica ovvero il concetto di critical power e non ftp!

 

[Roberto Massa]

Esatto. Un concetto "noto"....dal 1925 (grazie al pioniere A.V. Hill).

 

[Cese]

In breve…
Si potrebbe considerare come ftp una NP risultante di un ora a tutta?magari in una gara appunto di un ora…

Ciao, quello che dici è applicabile quando il percorso permette "tecnicamente" di esprimere una potenza la più possibile costante. Con tecnicamente intendo dire cambi di direzione che costringano a rallentare per non uscire di strada.
In queste condizioni la potenza media e quella RMS sono circa uguali (indice di variabilità circa uguale ad uno).
Dal punto di vista degli effetti "organici" di una prestazione il valore RMS, che in questo.sport chiamano NP, è quello che ha senso considerare, a differenza della potenza media, che dice ben poco. Questa considerazione è ben documentata su notevoli pubblicazioni su riviste scientifiche con fattore di impatto.
Mi permetto di fare un esempio non sportivo. La tensione alternata a 50Hz della linea elettrica ha media zero, perché è una sinusoiude centrata sullo zero; la lampadina si accende perché il valore RMS, cioè la media quadratica, che ha a che vedere con una "norma" nel senso dell'analisi dei segnali, è positiva.
Ciao

 

[Cese]

Vorrei aprire questa discussione per cercare di individuare una metodologa concreta per arrivare ad un risultato utile in termini pratici, anche se cmq bisogna partire dalla teoria.
Ho preso spunto dalle osservazioni continue dei miei allenamenti, e dagli esperimenti che stanno conducendo i produttori del nuovo sistema di misurazione della potenza direttamente al pedale, e che probabilmente aprirà dei nuovi scenari che aiuteranno a comprendere meglio le molteplici componenti del valore che poi si vede sul display sotto la voce Watts.
Intanto si sa che il lavoro che viene misurato è principalmente la forza necessaria per vincere il punto morto superiore, e che tale forza necessaria è tanto maggiore tanto è +bassa la frequenza di pedalata a parità di potenza, non saprei se si possa definire inversamente proporzionale, non me lo sono mai chiesto.
Però evidentemente la capacità di esprimere alte frequenze deriva necessariamente da bassi livelli di forza, cioè è l'inerzia (?) che aiuta a superare +facilmente il punto morto superiore generando quindi maggior potenza (velocità) a bassi livelli di forza, però è chiaro che tale situazione non si ripete all'infinito, per cui ci sarà sempre un limite fisiologico determinato dalla potenza sostenibile per un periodo X, qualsiasi esso sia.
Osservando i miei file mi sono accorto che, rispetto all'anno scorso la potenza che generavo in salita a 70-75rpm adesso sono capace di generarla a 80-85rpm, quindi ho abbassato i livelli di forza necessari per produrre quella potenza, di conseguenza sono +resistente alla fatica, lo vedo.
Credo che tali miglioramenti siano da attribuire ai lavori di forza resistente, e guarda caso sono lavori fatti con livelli medi di forza e di potenza, ho notato che la potenza che riesco adesso a reggere su una salita lunga è praticamente corrispondente alla potenza delle ripetute a 55-60rpm, quindi con livelli di forza un pò +bassi rispetto ad esempio ad una potenza maggiore erogata a 90rpm, ad esempio 380watts, che poi sarebbe, secondo i miei calcoli la potenza necessaria per restare in gruppo anche sulle salite lunghe. Infatti al momento il mio limite a certe potenze sarebbe intorno ai 2000mt circa al 6-7%, quindi sulle salite medio/lunghe vado in crisi, se invece vado regolare sui 280watts attuali e 80-85rpm, come è successo sabato, sono in grado di fare sull'ultimo tratto di salita almeno 50sec. a 380watts medi.
Tornando un attimo alla teoria, la potenza è la risultante dei valori medi riscontrati durante tutto il ciclo della pedalata, è generata dalla forza effettiva impressa al pedale, si sa che con una leva maggiore ci vuole meno forza, e di conseguenza a parità di potenza con una pedivella +lunga si fa meno forza effettiva. Però la pedivella +lunga implica anche il fatto che varia il punto di spinta durante il ciclo della pedalata, e questo principio sta anche alla base degli studi che hanno consentito la produzione delle guarniture rotor.
Inoltre, se è vero che una diversa posizione sulla bici determina anche una diversa capacità di esprimere la potenza di cui si dispone, perchè evidentemente cambia il punto di spinta, la conclusione non può che essere una, per aumentare la potenza disponibile bisogna necessariamente aumentare le rpm, che abbassando i livelli di forza necessari consentono una maggior potenza.
Quindi, ammesso che l'esposizione teorica sia corretta, per quanto probabilmente incompleta, come si fa ad aumentare la potenza ad FTP?
La risposta + logica sarebbe aumentare la frequenza sul rapporto di soglia, cioè bisognerebbe trovare il miglior compromesso tra forza e potenza, non escludendo la verifica della meccanica della pedalata, perchè al variare del punto di spinta varia anche la forza, meno forza si usa +potenza può essere erogata perchè si sarà capaci di generare frequenze +alte con un determinato rapporto.
Io mi sarei fatto un'idea in proposito, il miglior modo per aumentare al potenza sarebbe un esercizio di interval training tra i 3-8' ad intervallo usando il rapporto di soglia a 55-60rpm, ovvero la potenza FTP a 55-60rpm.
Spero in contributi significativi, anche in senso correttivo, o novativo.

Quest' post è interessante. Nella corsa quando si impone una velocità ad esempio corrispondente ad esempio al 105% della velocità di soglia anaerobica, comunque la si consideri definita (un modo sono le 4mmoli/l), le pulsazioni raggiungono una condizione di regime ben dopo i 3' (basta fare la prova con un cardiofrequenzimetro; del resto la cosa è ben documentata già nei primi lavori di Saltin). Servono almeno 4/5 minuti.
È probabile che nel ciclismo, molto più dolce, servano almeno 8/10 minuti per mettere a regime il.sistema, il che vorrebbe dire pilotare l'interval training su quei tempi. Non so quante prove perché non sono un ciclista, ma almeno 6/8.
Nella corsa recentemente (si veda Billat) c'è un interessantissimo tipo di IT su tempi brevi, tipo 30" al VO2MAX con 30" a VO2MAX/2. Questo allenamento consente nei fatti di mantenere il.consumo di ossigeno al VO2MAX per circa il doppio del tempo di permanenza a velocità continua, proprio sfruttando il "ritardo" della risposta cardiocircolatoria ad uno stimolo a gradino (lento=>veloce). Gli effetti sono ovviamente notevolissimi.
Non so se nel ciclismo si possa trasferire questa tecnica: credo che 2'/2' potrebbe essere il corrispondente.
Purtroppo c'è di mezzo il mezzo meccanico,.e se la posizione è sbagliata ci si mangia potenza (sebbene il principio esposto sopra sia indipendente da questo genere di errori).
Più che altro essendo P=M x omega dove M = F x l, ed F è funzione di dell'"angolo, che è poi funzione del tempo, non capisco cosa faccia l'elettronica, se continua a leggere e campiona in modo asincrono, o altro.
Ciao

 

[Roberto Massa]

Questo allenamento consente nei fatti di mantenere il.consumo di ossigeno al VO2MAX per circa il doppio del tempo di permanenza a velocità continua, proprio sfruttando il "ritardo" della risposta cardiocircolatoria ad uno stimolo a gradino (lento=>veloce). Gli effetti sono ovviamente notevolissimi.
Non so se nel ciclismo si possa trasferire questa tecnica:

c'è chi lo ha già trasferito e applicato da un po' di anni Anche arrivando a estendere il carico "Vo2max" ben oltre il doppio. Per farlo si lavora su deplezione e recupero W' (paradigma/modello CP+W').
Un esempio (omessi volutamente tempi/rec. dei lap).

 

[Cese]

Interessante. Significa fra l'altro che non ho detto una stronzata, cosa che potrò usare contro.i miei detrattori. Non so nulla di ciclismo, se non quello che mi raccontano in TV., quindi mi hai rassicurato sul fatto che qualche mio esperimento ha senso. Ce l'hai il riferimento bibliografico? Così lo leggo. Mi interessano molto queste cose.
Ciao