Bici in titanio vs carbonio

ManniWaldner

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Rewel CSL - Campagnolo Record - Winspace Hyper | Radon ZR Race 8.0 29" | Canyon Inflite CF SLX
Eh sì, considerazione tutt'altro che secondaria!
Se un competitor realizza un telaio con forme azzardate e la risposta del pubblico è buona, ecco che un po' tutti "traggono ispirazione" da quello. Ciò che muovono le grandi aziende sono i numeri, i guadagni.
A tale proposito, tenendo buone tutte le considerazioni tecniche dette fin qui, dite sia una coincidenza che costruire telai in larga scala sia enormemente più economico farli in carbonio che non in metallo?

No ma che dici un telaio da 5000€ che costa produrlo 150$ deve per forza avere le stesse tecnologie dello space shuttle.
 

Gamba_tri

via col vento
29 Marzo 2005
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Barco Spirit-Xcr - Cannondale Synapse carbon
Eh sì, considerazione tutt'altro che secondaria!
Se un competitor realizza un telaio con forme azzardate e la risposta del pubblico è buona, ecco che un po' tutti "traggono ispirazione" da quello. Ciò che muovono le grandi aziende sono i numeri, i guadagni.
A tale proposito, tenendo buone tutte le considerazioni tecniche dette fin qui, dite sia una coincidenza che costruire telai in larga scala sia enormemente più economico farli in carbonio che non in metallo?
Costa meno costruire telai in metallo su larga scala, più facilmente industrializzabile, maggior uso di macchine e meno manodopera.
 
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Del Tongo

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Colnago c64
Un parte dei 400 e più pezzi di fibra di carbonio che compongono un telaio in composito.

Vedi l'allegato 196802
Troppa complicazione,preferisco otto tubi metallici.
Ma volendosi complicare la vita anche con i metalli,vatti a guardare il telaio in acciaio bifasico della Krupp,o i telai in carbonio con congiunzioni in titanio 3D della Bastion.
 

alespg

Passista
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scapin eos 3
Gli "ingegneri" hanno semplicemente scopiazzato:
per lo sloping,la Chesini innovation,sloping estremo a congiunzioni in acciaio,alcuni anche in titanio.
Per i foderi(pendenti) bassi,il Coppi campionissimo,primi anni 90,sempre in acciaio.
Nelle biciclette è già stato tutto inventato,ogni tanto si accantona e si rispolvera qualcosa.
Anche la Paletti degli anni 80 con i cavi integrati...ed era rim!
 

never give up!

max_good
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krypton xroad - 0 slr
le "pelli", negli stampi, devi metterle, con la giusta direzione, a mano...

un telaio in acciaio/alluminio, volendo, lo potresti fare tutto in automatico*...poi è chiaro che, attualmente, visti i numeri, sono cose che vengono fatte per lo più artigianalmente...

*non a caso le bici da "supermercato" sono in acciaio o alluminio...
e se costasse così poco fare un monoscocca non ci si sarebbe posti il problema di delocalizzare la produzione in oriente...
 

Gamba_tri

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Rispetto ad un monoscocca??? Sinceramente mi pare strano ma non sono così esperto
Si, infatti tanta produzione in metallo è ancora in Europa, vedi Decathlon e il suo basso di gamma, mentre quasi tutta quella in carbonio è nell'estremo oriente.


When most cycling companies set out to create a new carbon fiber frame for their latest bicycles, they must first create a mold of what the frame will look like. That mold typically costs between $60,000 and $100,000 depending on a number of variables. Once that mold is built, workers fill the mold with individual layers of carbon fiber, which are combined with resin, into it. The mold is then placed in an industrial oven to bake the resin into the carbon to bind everything together. The entire process takes a great deal of time and is fairly labor intensive, making a carbon fiber bike frame very lightweight, but expensive.
 
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alespg

Passista
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le "pelli", negli stampi, devi metterle, con la giusta direzione, a mano...

un telaio in acciaio/alluminio, volendo, lo potresti fare tutto in automatico*...poi è chiaro che, attualmente, visti i numeri, sono cose che vengono fatte per lo più artigianalmente...

*non a caso le bici da "supermercato" sono in acciaio o alluminio...
e se costasse così poco fare un monoscocca non ci si sarebbe posti il problema di delocalizzare la produzione in oriente...
Tutto esatto, per la bassa gamma in carbonio non ci sono alternative alla produzione all'estero. Mentre un telaio venduto a 4-5000 euro, lo si riesce a produrre e vendere con margine anche in Italia o in altri paesi con costi di manodopera più elevati.
Un altro appunto riguarda la progettazione.... si effettuano calcoli agli elementi finiti anche per la progettazione di telai in metallo:
Per le grosse produzioni di telai di qualità in alluminio (Specy Allez, Trek ALR, Caad.... ) la continua evoluzione e ricerca è evidente, siamo arrivati a telai che nelle ultime versioni pesano quanto un buon carbonio di 15 anni fa..
Sull'alluminio poi, con l'idroformatura si riescono ad ottenere sezioni e sagome che rispondono a quasi tutte le esigenze progettuali.
Per i telai artigianali, il problema è la quantità di telai da vendere per ammortizzare la progettazione. Per cui ci si affida alle istruzioni dei produttori di tubazioni, i quali progettano le singole tubazioni per determinati campi di utilizzo.
Alessandro
 
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alvan

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16 Agosto 2014
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Dogma F disk
Rientro nella discussione, evitando accuratamente ogni polemica a favore di una o dell'altra tesi.
Meglio, diciamo che non ci sono tesi, ma scelte. Scelte operate rispetto a valori differenti ed estremamente validi rispetto alle proprie esigenze, percezioni, esperienza e, perché no, gusti personali.
Rientro sul tema 'delocalizzazione' in Oriente. Purtroppo, per varie ragioni, spesso la scelta 'orientale', in particolare per tecnologie non tradizionali, è determinata non solo da ragioni di costi, ma anche di qualità. E' un problema di scuole, ma anche di inclinazione mentale.
Faccio qualche esempio.
Sono un collezionista di modelli di auto in scala. Anni fa compravo i kit di montaggio, verniciavo con le vernici originali, preparavo le fotoincisioni. Con un numero molto alto di ore usciva fuori un discreto modello, ma non perfetto. C'erano anche modelli assemblati in Italia che, o costavano poco, e facevano schifo, o costavano un occhio della testa, perché per avere un buon risultato occorrevano veri e propri artisti, Ce n'erano (guarda caso...) fatti su misura in USA, alle condizioni dei migliori italiani, ma meno perfetti. Mi feci fare la versione IMSA della mia e la pagai (1/43) 300$ nel 2004.
Ora un modello prodotto in Oriente di qualità eccelsa, perfetto nelle proporzioni, nelle verniciature, negli incollaggi, costa intorno ai 70 euro e, credetemi, se osservate le fotografie del processo produttivo, non vedrete le leggende metropolitane dei bambini incatenati, ma fior di adulti dalla manualità incredibile. Pazienza, divisione del lavoro e precisione nelle iperminuterie è nella loro tradizione.
Da non trascurare (qualcuno lo faceva notare per lo stabilimento della Look in Francia) che sono lavorazioni anche abbastanza dannose per la salute e che, affrontate con le dovute contromisure all'europea, fanno salire ulteriormente i costi o fanno rischiare grosse sanzioni,, cosa che forse in Cina (non vorrei cadere nella trappola dei topi mangiati vivi...).
Prendiamo, invece, una saldatura di precisione o qualunque altra lavorazione metallurgica o metalmeccanica. La tradizione italiana, in questo campo è superconsolidata. E' vero che sia sempre più difficile formare giovani saldatori, ma non di meno, la scuola italiana è ancora ai vertici , guarda caso, siamo anche tra i migliori produttori di macchine automatiche per le lavorazioni metalmeccaniche, saldature comprese, che esportiamo addirittura in Cina. Perché per automatizzare un processo, devi conoscere quasi artisticamente quel processo.
Se invece devo immaginare delle saldature capolavoro per la nautica, penso agli americani, che delle unghiette in MIG e in TIG, a vista, non livellate e spuntigliate, hanno fatto un arte espressiva, come in una Tuna Tower di un Hatteras o nel tienti bene di un Tiara.
Questo non vuol dire che in Italia o in Francia non sia possibile produrre un monoscocca in composito (basti pensare a ATR o a Dallara) ma la loro progettazione e produzione è più adatta all'automotive o all'aerospazio, perché lavorano su dimensioni maggiori e numeri minori, con un plusvalore impensabile per un oggetto modesto, in termini assoluti, come un telaio di bici che, pure nella fascia altissima, sono prodotti in grandi numeri e con costi a tre zeri.
Un ultimo appunto.
Che continuino a essere prodotte bici in compositi, in alluminio, in acciaio e in titanio, per offrire il giusto prodotto per ogni desiderio, ma apprezzo molto meno le costruzioni miste (non parlo di componenti non rigidamente accoppiati, come una forcella o un manubrio, ma di componenti strutturalmente assortiti). Le deformate elastiche dei differenti materiali sono profondamente differenti o, nel caso dei metalli, proni in molti casi alle correnti galvaniche. Tubi in carbonio e giunti in acciaio o titanio sono molto belli a vedersi, a condizione di non immaginare come stiano lavorando in maniera differente e potenzialmente distruttiva.
La pratica, come in molti casi, magari mi smentisce e gli eventuali proprietari ne saranno felicissimi, perché il problema è minimo e circoscritto, ma è una soluzione che non ha ragion d'essere, tanto più se è pubblicizzata proprio per la diversità di riposta alle sollecitazioni.
 

Del Tongo

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Rientro nella discussione, evitando accuratamente ogni polemica a favore di una o dell'altra tesi.
Meglio, diciamo che non ci sono tesi, ma scelte. Scelte operate rispetto a valori differenti ed estremamente validi rispetto alle proprie esigenze, percezioni, esperienza e, perché no, gusti personali.
Rientro sul tema 'delocalizzazione' in Oriente. Purtroppo, per varie ragioni, spesso la scelta 'orientale', in particolare per tecnologie non tradizionali, è determinata non solo da ragioni di costi, ma anche di qualità. E' un problema di scuole, ma anche di inclinazione mentale.
Faccio qualche esempio.
Sono un collezionista di modelli di auto in scala. Anni fa compravo i kit di montaggio, verniciavo con le vernici originali, preparavo le fotoincisioni. Con un numero molto alto di ore usciva fuori un discreto modello, ma non perfetto. C'erano anche modelli assemblati in Italia che, o costavano poco, e facevano schifo, o costavano un occhio della testa, perché per avere un buon risultato occorrevano veri e propri artisti, Ce n'erano (guarda caso...) fatti su misura in USA, alle condizioni dei migliori italiani, ma meno perfetti. Mi feci fare la versione IMSA della mia e la pagai (1/43) 300$ nel 2004.
Ora un modello prodotto in Oriente di qualità eccelsa, perfetto nelle proporzioni, nelle verniciature, negli incollaggi, costa intorno ai 70 euro e, credetemi, se osservate le fotografie del processo produttivo, non vedrete le leggende metropolitane dei bambini incatenati, ma fior di adulti dalla manualità incredibile. Pazienza, divisione del lavoro e precisione nelle iperminuterie è nella loro tradizione.
Da non trascurare (qualcuno lo faceva notare per lo stabilimento della Look in Francia) che sono lavorazioni anche abbastanza dannose per la salute e che, affrontate con le dovute contromisure all'europea, fanno salire ulteriormente i costi o fanno rischiare grosse sanzioni,, cosa che forse in Cina (non vorrei cadere nella trappola dei topi mangiati vivi...).
Prendiamo, invece, una saldatura di precisione o qualunque altra lavorazione metallurgica o metalmeccanica. La tradizione italiana, in questo campo è superconsolidata. E' vero che sia sempre più difficile formare giovani saldatori, ma non di meno, la scuola italiana è ancora ai vertici , guarda caso, siamo anche tra i migliori produttori di macchine automatiche per le lavorazioni metalmeccaniche, saldature comprese, che esportiamo addirittura in Cina. Perché per automatizzare un processo, devi conoscere quasi artisticamente quel processo.
Se invece devo immaginare delle saldature capolavoro per la nautica, penso agli americani, che delle unghiette in MIG e in TIG, a vista, non livellate e spuntigliate, hanno fatto un arte espressiva, come in una Tuna Tower di un Hatteras o nel tienti bene di un Tiara.
Questo non vuol dire che in Italia o in Francia non sia possibile produrre un monoscocca in composito (basti pensare a ATR o a Dallara) ma la loro progettazione e produzione è più adatta all'automotive o all'aerospazio, perché lavorano su dimensioni maggiori e numeri minori, con un plusvalore impensabile per un oggetto modesto, in termini assoluti, come un telaio di bici che, pure nella fascia altissima, sono prodotti in grandi numeri e con costi a tre zeri.
Un ultimo appunto.
Che continuino a essere prodotte bici in compositi, in alluminio, in acciaio e in titanio, per offrire il giusto prodotto per ogni desiderio, ma apprezzo molto meno le costruzioni miste (non parlo di componenti non rigidamente accoppiati, come una forcella o un manubrio, ma di componenti strutturalmente assortiti). Le deformate elastiche dei differenti materiali sono profondamente differenti o, nel caso dei metalli, proni in molti casi alle correnti galvaniche. Tubi in carbonio e giunti in acciaio o titanio sono molto belli a vedersi, a condizione di non immaginare come stiano lavorando in maniera differente e potenzialmente distruttiva.
La pratica, come in molti casi, magari mi smentisce e gli eventuali proprietari ne saranno felicissimi, perché il problema è minimo e circoscritto, ma è una soluzione che non ha ragion d'essere, tanto più se è pubblicizzata proprio per la diversità di riposta alle sollecitazioni.
ATR una volta forniva i tubi alla Colnago,compresi i monostay e i foderi hp incollati sui vari CT1,CT2,Dream e master carbon,che la loro ragione d'essere l'avevano e ce l'hanno ancora,non mi risulta che se ne rotto mezzo,almeno nella zona d'incollaggio strutturale.
Ha da poco riaperto e mi pare produca un telaio in proprio.
Per i monoscocca,invece abbiamo la nostra piccola realta' Exept che fa monoscocca su misura,la prima al mondo,con buona pace dei cinesi.
 

bradipus

Vendicatore Mascherato e motore di ricerca
23 Luglio 2009
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qualunquemente
ATR una volta forniva i tubi alla Colnago,compresi i monostay e i foderi hp incollati sui vari CT1,CT2,Dream e master carbon,che la loro ragione d'essere l'avevano e ce l'hanno ancora,non mi risulta che se ne rotto mezzo,almeno nella zona d'incollaggio strutturale.
Ha da poco riaperto e mi pare produca un telaio in proprio.
Per i monoscocca,invece abbiamo la nostra piccola realta' Exept che fa monoscocca su misura,la prima al mondo,con buona pace dei cinesi.
io sono stato felice possessore di un Dream Hp, quello con il carro del C50, ottimo mezzo con cui ho fatto delle gran belle uscite.
ai tempi, parlando del titanio Colnago, il negoziante che mi aveva venduto il suddetto Dream (uno dei più importanti di Italia, credo) mi disse di evitare il CT2 perché aveva riscontrato tra i suoi clienti un elevato numero di rotture nella giunzione tra titanio e carro in carbonio.
 

Del Tongo

via col vento
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io sono stato felice possessore di un Dream Hp, quello con il carro del C50, ottimo mezzo con cui ho fatto delle gran belle uscite.
ai tempi, parlando del titanio Colnago, il negoziante che mi aveva venduto il suddetto Dream (uno dei più importanti di Italia, credo) mi disse di evitare il CT2 perché aveva riscontrato tra i suoi clienti un elevato numero di rotture nella giunzione tra titanio e carro in carbonio.
Colnaghista da sempre,ex possessore di ct2,mai sentito cose del genere.
Cricche vicino le saldature,invece,quelle sì.
Comunque ho un litespeed siene con i pendenti in fibra di 20 anni fa che è ancora bello integro e prestante.
 

sheik yerbouti

i'm voodoo child
8 Dicembre 2013
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Per i monoscocca,invece abbiamo la nostra piccola realta' Exept che fa monoscocca su misura,la prima al mondo,con buona pace dei cinesi.
quindi, io ti do delle determinate misure, tu sei in grado di farmi un telaio monoscocca rispettando al mm le misure ,
per il mio amico che ha misure che differiscono dalle mie di + o - 2 o 3 o 4 mm, sul cannotto di sterzo, sul tubo verticale, sul tubo orizzontale, sui gradi di inclinazione dell'angolo forcella ecc ecc ecc, sei in grado di fargli un telaio monoscocca uguale a quello che hai fatto a me rispettando al mm le sue misure?
 
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Fitzcarraldo

Apprendista Cronoman
13 Novembre 2008
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quindi, io ti do delle determinate misure, tu sei in grado di farmi un telaio monoscocca rispettando al mm le misure ,
per il mio amico che ha misure che differiscono dalle mie di + o - 2 o 3 o 4 mm, sul cannotto di sterzo, sul tubo verticale, sul tubo orizzontale, sui gradi di inclinazione dell'angolo forcella ecc ecc ecc, sei in grado di fargli un telaio monoscocca uguale a quello che hai fatto a me rispettando al mm le sue misure?
per curiosità sono andato a vedere il sito, sono questi https://www.exept.cc/
e dicono
Abbiamo inventato e brevettato un processo che ci consente di creare un telaio monoscocca personalizzato attraverso una serie di stampi modulari e mobili. Grazie a questa modularità possiamo adattare la geometria della tua bici per cucirla esattamente sul tuo corpo. Per prima cosa tagliamo i tubi a misura in base ai dati raccolti durante il test biomeccanico. Successivamente li posizioniamo in un sistema di ulteriori stampi mobili, laminiamo le zone di collegamento per produrre una struttura fatta di sola resina e fibra di carbonio: niente collanti, niente stucco, niente materiale non-strutturale. Solo una struttura continua. Ecco il monoscocca su misura.
non ho indagato oltre
 

andry96

Ammiraglia
23 Luglio 2018
15.042
21.660
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Mtb, holdsworth competition, Favaloro, cervelo
per curiosità sono andato a vedere il sito, sono questi https://www.exept.cc/
e dicono

non ho indagato oltre

Però se prima fanno i tubi e poi lo giuntano in uno stampo :°°( sarà un metodo più "avanzato" dei tubi fasciati ma non mi sembra propriamente un monoscocca, sono sempre tubi incollati
 
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