Che ciclista diventerò?

[PKMic]

Nelle GF ormai c'è gente che va come un professionista non di punta, adesso con Strava a pagamento non si possono più vedere le classifiche complete, ma tra i primi 20 nella crono Stelvio da Bormio ci sono anche amatori (semi-pro) da GF.

Altri tempi, altro ciclismo, ma Pantani scalò l'Alp D'Huez a 468 w per 36 minuti, pesava 56 Kg, fate il conto dei w/kg...

Chi vince la cronoscalata della mia città (gara tra cosiddetti amatori) fa tempi che faceva il professionista Ponzi qualche anno fa (adesso mi sembra si sia ritirato)...

Guardate che un conto è andare più forte dei propri amici del bar, e li ci vuole poco; ma se ci si mette un numero sulla schiena si scopre in fretta che c'è una marea di gente che va davvero forte...

Prodotti bici scontati

 

[ildoppingnonvincemai]

Nelle GF ormai c'è gente che va come un professionista non di punta, adesso con Strava a pagamento non si possono più vedere le classifiche complete, ma tra i primi 20 nella crono Stelvio da Bormio ci sono anche amatori (semi-pro) da GF.

Altri tempi, altro ciclismo, ma Pantani scalò l'Alp D'Huez a 468 w per 36 minuti, pesava 56 Kg, fate il conto dei w/kg...

Chi vince la cronoscalata della mia città (gara tra cosiddetti amatori) fa tempi che faceva il professionista Ponzi qualche anno fa (adesso mi sembra si sia ritirato)...

Guardate che un conto è andare più forte dei propri amici del bar, e li ci vuole poco; ma se ci si mette un numero sulla schiena si scopre in fretta che c'è una marea di gente che va davvero forte...

Nulla da obbiettare. Aggiungo che tra fare top 20 e top 3 in una GF ci passa un abisso. Evidenzio solo che fare una crono-scalata non è come fare l'alpe d'Huez al termine di una tappa di 190 km alla fine della seconda settimana del Tour. Nella scalata secca le differenza tra pro mediocre e finto-pro (amatore) puo' essere minima ma finisce li.
Alla 20ma tappa del giro '19 ovvero la Sportful, l'ultimo professionista ha impiegato 20 min in meno del primo amatore* (poi squalificato per doping).

*per la precisione al Giro hanno fatto 10 km in meno, quasi tutti in discesa

 

[Tony 96]

Ecco la solita balla che gli amatori più forti vanno come i prof.
Per carità su una salita secca magari i tempi non sono distanti, ma chiedi all'amatore di replicare quel dato più e più volte come fa un professionista, poi ne riparliamo. I professionisti son un altro mondo e basta. Poi normale che se uno ha soldi e fa la vita di un prof i risultati son notevoli, ma appunto se fosse veramente cosi "forte" come dite perché non lo farebbe di mestiere ?

 

[Blackmamba24]

Ecco la solita balla che gli amatori più forti vanno come i prof.
Per carità su una salita secca magari i tempi non sono distanti, ma chiedi all'amatore di replicare quel dato più e più volte come fa un professionista, poi ne riparliamo. I professionisti son un altro mondo e basta. Poi normale che se uno ha soldi e fa la vita di un prof i risultati son notevoli, ma appunto se fosse veramente cosi "forte" come dite perché non lo farebbe di mestiere ?

E`come se un buon giocatore di seconda divisione lo si paragona ad un giocatore della NBA. Paragoniamo tizio caio che fa 20 punti a partita in seconda divisione con Lebron James. Non e`proprio un paragone che regge...

 

[Tony 96]

E`come se un buon giocatore di seconda divisione lo si paragona ad un giocatore della NBA. Paragoniamo tizio caio che fa 20 punti a partita in seconda divisione con Lebron James. Non e`proprio un paragone che regge...

Per farvi un esempio: Ciccione al giro ha fatto una salita dalle mie parti in meno di 38' (presa forte si, ma non a tutta, anche perché era la prima salita di quella tappa 192km e oltre 4k dsl). Il KOM prima che passasse il giro c'è l'ha un amatore o meglio lo aveva con peso sotto i 55Kg e watt a palla, 25k-30k km annuali, praticamente podio in tutte le GF dove c'è veramente tanta tanta salita. Gli ha dato qualcosa come 4-5 minuti. Adesso su una salita di quasi 14Km, possono non sembrare tanti ma per me c'è un abisso tra uno che si impunta a prendere quel KOM, andando a cercare SOLO quella salita rispetto a Giulio che ci passa alla 13esima tappa, senza salire a blocco e si prende il miglior tempo.
Adesso non dico più nulla perchè siamo in pieno OT, ma sarebbe meglio evitare certi paragoni.

PS. Quel mostro di FTP adesso, non è nemmeno in TOP10.

 

[ManniWaldner]

Con tutto il bene che si può volere ad un "giovane" entusiasta il dove arriverai ha valore per te, sarà già bello provarci... ma ne avrai sempre davanti una marea...

Io ho 50 anni, 3 bypass al cuore, ho ancora più o meno i tuoi valori allenandomi circa 8 ore a settimana, con ematocrito a 38-39 (negli anni 90 avrei avuto un gran margine per mettere il turbo ). Cuore a riposo intorno ai 35 bpm.

Con questi numeri quando faccio le mie modeste ripetute da 2 minuti, c'è gente che mi supera e tiene quel passo per tutta la salita (circa 30 minuti), ovvero stanno tranquillamente sopra i 400w per tutta l'ipotetica cronoscalata...

Alla fine prendo 5 minuti da un buon corridore di GF, del quale sapranno il nome in 100 appassionati, e prendo circa 8 minuti da un pro gregario da giro d'italia.

Il tuo entusiasmo è oro per goderti la passione, ma bisogna essere realisti.

Toglimi una curiosità, quando fai un'uscita tirata che media cuore hai? Dai numeri che hai postato direi che hai una media cardio molto alta...

Uscite a tutta non ne faccio spesso, tanta Z2 e ripetute, 30-30, sfr etc etc.
L'ultimo test ftp che ho fatto facendo l'alpe d'huez su zwift ho fatto 312 watt per 20' a 164bpm, a fine aprile. Ora ho aggiunto circa 1600km, non saprei dirti la mia ftp attuale. Sopra ai 170 l'ho visto poche volte il mio cuore comunque..

Edit: ci sarà sempre qualcuno che va più di me, ma penso che si possa dire che per fare top 30 devi stare tra i 5 e i 5,5 w/kg di ftp, no?

 

[PKMic]

FTP ce l'hai, nella tabella hai CP60 (1h), più FTP di quella...

La FTP = 297, che hai scritto sopra è sicuramente calcolata da CP20 - 5%: 312 - 5% = 297 w.

Che non hai realmente perchè CP60 misurata sul campo = 263 w (ultima riga della tua tabella).

Se ne è già discusso ampiamente nel thread "Allenarsi con misuratore di potenza" con interventi qualificati di un allenatore professionista, è tipico per una amatore sovrastimare la propria FTP con il test CP20 - 5%.

Per sapere dove arriverai guarda i dati: ti alleni 20 ore a settimana, vedendo i km dell'anno scorso probabilmente stai facendo un volume 2.5 volte maggiore.

Quanto sei aumentato? Prendiamo per buoni i tuoi dati, da 3.8 a 4.2 w/kg è circa + 10%

10% è tanto ma sei un principiante, hai appena cominciato e i miglioramenti sono enormi all'inizio; l'anno prossimo hai altre 5 ore da buttar dentro per aumentare il carico? Forse no, la qualità degli allenamenti è già alta perchè sei in mano ad un professionista, quindi quello che succede è che ti stabilizzi, o hai incrementi marginali...

Io peso 6 Kg meno di te e ho da CP20 in su più alti, e credimi, sono potenze con cui non si va da nessuna parte, a meno che ti piaccia arrivare 500 esimo su 10.000 alla 9 colli rischiando l'osso del collo in discesa...

 

[ManniWaldner]

FTP ce l'hai, nella tabella hai CP60 (1h), più FTP di quella...

La FTP = 297, che hai scritto sopra è sicuramente calcolata da CP20 - 5%: 312 - 5% = 297 w.

Che non hai realmente perchè CP60 misurata sul campo = 263 w (ultima riga della tua tabella).

Se ne è già discusso ampiamente nel thread "Allenarsi con misuratore di potenza" con interventi qualificati di un allenatore professionista, è tipico per una amatore sovrastimare la propria FTP con il test CP20 - 5%.

Per sapere dove arriverai guarda i dati: ti alleni 20 ore a settimana, vedendo i km dell'anno scorso probabilmente stai facendo un volume 2.5 volte maggiore.

Quanto sei aumentato? Prendiamo per buoni i tuoi dati, da 3.8 a 4.2 w/kg è circa + 10%

10% è tanto ma sei un principiante, hai appena cominciato e i miglioramenti sono enormi all'inizio; l'anno prossimo hai altre 5 ore da buttar dentro per aumentare il carico? Forse no, la qualità degli allenamenti è già alta perchè sei in mano ad un professionista, quindi quello che succede è che ti stabilizzi, o hai incrementi marginali...

Io peso 6 Kg meno di te e ho da CP20 in su più alti, e credimi, sono potenze con cui non si va da nessuna parte, a meno che ti piaccia arrivare 500 esimo su 10.000 alla 9 colli rischiando l'osso del collo in discesa...

Novecolli, MDD o Ötztaler non sono gare a cui penserei mai di puntare, troppe variabili, troppi km, troppo dsl. Immagino di non essere un fenomeno della natura, per età, anni di ciclismo, valori attuali, infatti il primo post chiedeva semplicemente "coi valori attuali, cosa mi conviene fare?", se la risposta è fatti il giro con gli amici del bar bene uguale, eh però io per i prossimi 2-3 anni continuerò con questi volumi, si vedrà.
Aggiungo una variabile il gioco...il grafico ctl - atl...dove ora sono a 70, si può prevedere dove sarò se riuscirò ad arrivare a 100 di ctl? (Dico 100 perché avevo letto che è la cifra minima da cui ragionare)

Rimango un po' perplesso sul ragionamento su CP60, non capisco come quel dato possa essere veritiero, visto che 60' *a tutta* non li ho mai fatti.

 

[Tony 96]

Il CP20-5% é appunto una stima del valore. Il 5% è una variabile ormai resa fissa dagli amatori che in realtá è ben più altra è varia da persona a persona.
Per avere un valore veritiero appunto devi fare 60 minuti a tutta e quella è la FTP. Per termini pratici si fa 20’.
Se non hai mai fatto 60’ a tutta sarà un valore stimato.
Comunque per me hai ancora molto davanti, secondo me è giusto allenarsi seriamente ma credo tu stia correndo troppo. Io ho iniziato il primo anno con 1800km (se si può definire ciclismo), il secondo 5k, il terzo 7k e l’ultimo ovvero il 2019 con 12k. Mai fatto allenamenti specifici e di FTP stimata sul 20’ avevo 290 circa, quindi ero tra i 4,9 e 5,0 W/Kg. Quest’anno son seguito da un preparatore, ha cambiato praticamente il mio modo di andare in bici, vedremo cosa uscirà fuori.
Ti direi di goderti di più la bici senza troppi pensieri su dove arriverai, se hai motore verrai fuori. Dopo solo un anno di ciclismo è inutile fare ipotesi, troppe variabili.

Comunque FTP è un valore che dice poco o niente, dipende quante volte riesci a replicare quel dato nell’arco dell’uscita.

 

[andry96]

Il CP20-5% é appunto una stima del valore. Il 5% è una variabile ormai resa fissa dagli amatori che in realtá è ben più altra è varia da persona a persona.
Per avere un valore veritiero appunto devi fare 60 minuti a tutta e quella è la FTP. Per termini pratici si fa 20’.
Se non hai mai fatto 60’ a tutta sarà un valore stimato.
Comunque per me hai ancora molto davanti, secondo me è giusto allenarsi seriamente ma credo tu stia correndo troppo. Io ho iniziato il primo anno con 1800km (se si può definire ciclismo), il secondo 5k, il terzo 7k e l’ultimo ovvero il 2019 con 12k. Mai fatto allenamenti specifici e di FTP stimata sul 20’ avevo 290 circa, quindi ero tra i 4,9 e 5,0 W/Kg. Quest’anno son seguito da un preparatore, ha cambiato praticamente il mio modo di andare in bici, vedremo cosa uscirà fuori.
Ti direi di goderti di più la bici senza troppi pensieri su dove arriverai, se hai motore verrai fuori. Dopo solo un anno di ciclismo è inutile fare ipotesi, troppe variabili.

Comunque FTP è un valore che dice poco o niente, dipende quante volte riesci a replicare quel dato nell’arco dell’uscita.

Anche perché il 20' -5% esce dal protocollo di coggan che prima dei fatidici 20' ha una fase di riscaldamento molto intensa con ripetute e i 5' ad alta intensità

 

[LukeP_4]

Il falegname che mi ha montato le zanzariere 3 settimane fa parlando di ciclismo mi ha detto una frase, inizialmente ero un po’ contrariato però riflettendoci non è affatto buttata la: ti fai 2/3 anni di sacrifici poi ti stuferai. Ora, io l’ho interpretata che quando non avrò più uno stimolo, probabilmente finirà il gioco! A novembre fatto l’incrementale anche io ho sognato visti i numeri, la realtà è che già cominciare da adulto hai un handicap enorme, facendo fondo ti renderai conto che il tuo motore e quello di oggi più il 5% se va bene ma che sarai in grado di ripetere più volte invece che una perche sarai rodato te di testa e il tuo corpo di conseguenza. Io non ho una gran cronologia su questo sport, ne ho sempre fatto abbastanza da quando ho 3 anni però, ti posso dire che mi sbatto parecchio ma mettermi a competere non mi passa neanche per la testa, soprattutto quando ho visto che alla prima gara a Padova a circuito che vinci la coscia di prosciutto in volata di sono capottati in 20, partiti in 60 arrivato un terzo, per carità! Mi sento di dirti che se vuoi vedere quanto spingi io sono come te, ma questo sport nelle competizioni del paese e per esaltati, non ho mai visto assatanati in questo modo

 

[ManniWaldner]

Ora spacco tutto e vado in un velodromo a farmi un'ora alla morte E VI PLANO IN TESTA A TUTTI

 

[PKMic]

Novecolli, MDD o Ötztaler non sono gare a cui penserei mai di puntare, troppe variabili, troppi km, troppo dsl. Immagino di non essere un fenomeno della natura, per età, anni di ciclismo, valori attuali, infatti il primo post chiedeva semplicemente "coi valori attuali, cosa mi conviene fare?", se la risposta è fatti il giro con gli amici del bar bene uguale, eh però io per i prossimi 2-3 anni continuerò con questi volumi, si vedrà.
Aggiungo una variabile il gioco...il grafico ctl - atl...dove ora sono a 70, si può prevedere dove sarò se riuscirò ad arrivare a 100 di ctl? (Dico 100 perché avevo letto che è la cifra minima da cui ragionare)

Rimango un po' perplesso sul ragionamento su CP60, non capisco come quel dato possa essere veritiero, visto che 60' *a tutta* non li ho mai fatti.

L' Alp de Zwift a quanto l'hai fatta di media?, se hai CP60 massimale a 263 l'avrai fatta a quella potenza o a meno. Hai tirato o hai fatto la passeggiata?

Dai dati che si leggono hai la potenza molto spostata verso la parte anaerobica, probabilmente frutto della tua fisiologia e dello sport che facevi prima... mentre hai CP20 fino a CP60 bassi in proporzione a quanto sono alti fino a CP2.

Il tuo coach cosa dice in merito? Ti sta preparando per appiattire la curva, ovvero crescere nel fondo o sta cercando di aumentare ancora le tue doti naturali, ovvero la potenza?

Ti fa fare di più alta intensità, ovvero volate, ripetute da 1 - 2 minuti, oppure da 5' o ripetute a soglia da 10 - 20'?

 

[PKMic]

Ora spacco tutto e vado in un velodromo a farmi un'ora alla morte E VI PLANO IN TESTA A TUTTI

Secondo me se la prendi così tra un anno hai già cambiato sport

 

[ManniWaldner]

L' Alp de Zwift a quanto l'hai fatta di media?, se hai CP60 massimale a 263 l'avrai fatta a quella potenza o a meno. Hai tirato o hai fatto la passeggiata?

Dai dati che si leggono hai la potenza molto spostata verso la parte anaerobica, probabilmente frutto della tua fisiologia e dello sport che facevi prima... mentre hai CP20 fino a CP60 bassi in proporzione a quanto sono alti fino a CP2.

Il tuo coach cosa dice in merito? Ti sta preparando per appiattire la curva, ovvero crescere nel fondo o sta cercando di aumentare ancora le tue doti naturali, ovvero la potenza?

Ti fa fare di più alta intensità, ovvero volate, ripetute da 1 - 2 minuti, oppure da 5' o ripetute a soglia da 10 - 20'?

Come ti ho detto non ho mai fatto più di 20' a tutta, non so dirti quindi la mia CP60. L'ultima volta che ho fatto una salita a tutta è nel 2016, dove ho fatto 285 watt medi su 53', calcolati con calcolatori online (quindi da prendere con le pinze, sia chiaro). Poi solo test FTP e boma. Quest'anno no gare quindi no idea. Per ora fatto una svalangata di ore di fondo. Ora faccio 1*settimana sfr da 90" a 320w/40-50rpm + 20" massimali con recupero totale. Una volta in settimana faccio 3*10' a 290w, e ora abbiamo iniziato con lunghi da 4-6 ore con dentro salite in agilità tra 240 e 270w, tempo variabile da 2*30' a 1*60'

Ecco le statistiche 2020 stagione iniziata a fine novembre

 

[PKMic]

Ecco, come pensavo, ti sta facendo lavorare a soglia e ripetute lunghe, probabilmente anche il tuo allenatore ha visto che hai più margini di crescita sulle potenze aerobiche (che peraltro servono di più ad un amatore)...

Con i carichi di lavoro che hai puoi sicuramente fare una buona annata di crescita, CTL 100 è tanto...

Io però ti sparo li che dai dati che hai presentato saresti più forte in MTB XC corte o ciclocross, dove sono tutti scatti e accelerazioni, hai potenze sui tempi corti altissime... prova a parlarne col tuo allenatore, sopra i 1000 w per 10 secondi è tanto per essere il primo anno di allenamento serio, anche 600 w per un minuto è tanto...

Dai dagli dentro che la voglia non ti manca

Edit:

ho visto adesso la tabella gennaio-giugno, ti ha fatto fare 4400 Km praticamente a passo d'uomo (tutta Z1 e Z2) secondo me da un 30 enne con la tua voglia poteva caricarti un po' di più di intensità...

 

[jan80]

FTP ce l'hai, nella tabella hai CP60 (1h), più FTP di quella...

La FTP = 297, che hai scritto sopra è sicuramente calcolata da CP20 - 5%: 312 - 5% = 297 w.

Che non hai realmente perchè CP60 misurata sul campo = 263 w (ultima riga della tua tabella).

Se ne è già discusso ampiamente nel thread "Allenarsi con misuratore di potenza" con interventi qualificati di un allenatore professionista, è tipico per una amatore sovrastimare la propria FTP con il test CP20 - 5%.

Per sapere dove arriverai guarda i dati: ti alleni 20 ore a settimana, vedendo i km dell'anno scorso probabilmente stai facendo un volume 2.5 volte maggiore.

Quanto sei aumentato? Prendiamo per buoni i tuoi dati, da 3.8 a 4.2 w/kg è circa + 10%

10% è tanto ma sei un principiante, hai appena cominciato e i miglioramenti sono enormi all'inizio; l'anno prossimo hai altre 5 ore da buttar dentro per aumentare il carico? Forse no, la qualità degli allenamenti è già alta perchè sei in mano ad un professionista, quindi quello che succede è che ti stabilizzi, o hai incrementi marginali...

Io peso 6 Kg meno di te e ho da CP20 in su più alti, e credimi, sono potenze con cui non si va da nessuna parte, a meno che ti piaccia arrivare 500 esimo su 10.000 alla 9 colli rischiando l'osso del collo in discesa...

con 300 watt alla soglia se pesi meno di 70kg finisci meglio di 500esimo alla 9 colli

 

[ManniWaldner]

Ecco, come pensavo, ti sta facendo lavorare a soglia e ripetute lunghe, probabilmente anche il tuo allenatore ha visto che hai più margini di crescita sulle potenze aerobiche (che peraltro servono di più ad un amatore)...

Con i carichi di lavoro che hai puoi sicuramente fare una buona annata di crescita, CTL 100 è tanto...

Io però ti sparo li che dai dati che hai presentato saresti più forte in MTB XC corte o ciclocross, dove sono tutti scatti e accelerazioni, hai potenze sui tempi corti altissime... prova a parlarne col tuo allenatore, sopra i 1000 w per 10 secondi è tanto per essere il primo anno di allenamento serio, anche 600 w per un minuto è tanto...

Dai dagli dentro che la voglia non ti manca

Edit:

ho visto adesso la tabella gennaio-giugno, ti ha fatto fare 4400 Km praticamente a passo d'uomo (tutta Z1 e Z2) secondo me da un 30 enne con la tua voglia poteva caricarti un po' di più di intensità...

Riguardo l'ultima cosa scritta, sì penso pure io. Diciamo che di mezzo ci son 3 settimane a marzo in cui son stato malato e fermo, più il covid dove mi ha sconsigliato di fare più di un'ora di rulli, ora ci stiamo dando dentro. Tipo 6 ore a 200w con appunto le salite diciamo in sweetspot. Non me lo dire del ciclocross che la ordino aaahhhhhh

 

[PKMic]

Riguardo l'ultima cosa scritta, sì penso pure io. Diciamo che di mezzo ci son 3 settimane a marzo in cui son stato malato e fermo, più il covid dove mi ha sconsigliato di fare più di un'ora di rulli, ora ci stiamo dando dentro. Tipo 6 ore a 200w con appunto le salite diciamo in sweetspot. Non me lo dire del ciclocross che la ordino aaahhhhhh

Riguardando bene i tuoi dati e il carico da gennaio, vedendo che z5 z6 e, soprattutto, z7 non te le ha neanche fatte vedere, hai una ottima base sulle potenze anaerobiche, che è un peccato non sfruttare.
Col volume di ore che stai facendo, con quella potenza di base, se alleni la gamba sugli scatti, e costruisci una buona resistenza al lattato, il ciclocross è il tuo sport.

Considera che io ho 900w 1s, per arrivare a 1200 neanche in 3 anni di palestra ci arrivo... Ho 470 su 1', cioè potenze ridicole, ma sono leggero, reggo bene 30 40 minuti e mi diletto in crono scalate...

Ad una certa età si deve valorizzare quello che si ha, ti dico la mia, che non ho la pretesa che sia oro colato:

Col volume che stai facendo dedicati di più all'HIT (high intensity training) e meno al fondo, su strada ti alleni e ti diverti senza buttarti in competizioni pericolose e stressanti, e se ti piace ti butti dentro un circuito di ciclocross e in 40 minuti di corsa spacchi via le pedivelle...

Magari senti il coach cosa ne pensa in merito...
Una cosa è certa, scalpiti come un cavallo, se non vuoi fare gran fondo, metterti giù a 200w per 6 ore non serve a granché...

 

[ManniWaldner]

Riguardando bene i tuoi dati e il carico da gennaio, vedendo che z5 z6 e, soprattutto, z7 non te le ha neanche fatte vedere, hai una ottima base sulle potenze anaerobiche, che è un peccato non sfruttare.
Col volume di ore che stai facendo, con quella potenza di base, se alleni la gamba sugli scatti, e costruisci una buona resistenza al lattato, il ciclocross è il tuo sport.

Considera che io ho 900w 1s, per arrivare a 1200 neanche in 3 anni di palestra ci arrivo... Ho 470 su 1', cioè potenze ridicole, ma sono leggero, reggo bene 30 40 minuti e mi diletto in crono scalate...

Ad una certa età si deve valorizzare quello che si ha, ti dico la mia, che non ho la pretesa che sia oro colato:

Col volume che stai facendo dedicati di più all'HIT (high intensity training) e meno al fondo, su strada ti alleni e ti diverti senza buttarti in competizioni pericolose e stressanti, e se ti piace ti butti dentro un circuito di ciclocross e in 40 minuti di corsa spacchi via le pedivelle...

Magari senti il coach cosa ne pensa in merito...
Una cosa è certa, scalpiti come un cavallo, se non vuoi fare gran fondo, metterti giù a 200w per 6 ore non serve a granché...

Questo era un po' il mio intento quando ho aperto il post. Un consiglio di questo tipo!! Ho provato anche un vertical di corsa, per gioco: 850m di dsl in 41' senza bastoncini, con cuore che pompava bene...quindi sforzo simile al ciclocross..
Ah comunque ho iniziato a pedalare regolarmente a fine febbraio, prima 1/4 bici, il resto corsa, nuoto e sci di fondo