Commenti per la discussione "Nuovi casi di doping tra gli amatori" (parte 2 sigh!!)

bach7

Velocista
10 Gennaio 2011
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Pinifarina
Chi viene beccato quindi quanto si prende di squalifica?
Perchè se non puoi squalificarlo a vita(non mi trovo in accordo), già se gli dai 10 anni difficile che rifaccia uso di sostanze(difficile ma non improbabile)

Ma il caso Cini come è finito?
dipende cosa viene rilevato. ma raramente si assiste a squalifiche superiori ai 4 anni per una singola sostanza.

inoltre spesso ci si difende con l'assunzione involontaria. se provata è chiaro che la squalifica può addirittura diminuire considerevolmente.
 

bicilook

Ammiraglia
15 Giugno 2008
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ORBEA Orca Omx -Colnago C60
assolutamente, non parlo del caso specifico ma in generale e spesso i controlli non sono sui primi o almeno non solo e ti posso garantire che i nomi da controllare sono già decisi prima dell'arrivo, poi con i controlli alle gare più piccole quasi sempre vanno a colpo sicuro, con questo non dico che sia un male eh voglio solo dire che beccano un pò chi vogliono
Magari beccano chi si sa già che è avvezzo a pratiche illecite....
La gara è piccola e la gente mormora.
 

Pingolo

Pignone
18 Gennaio 2024
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Bianchi
dipende cosa viene rilevato. ma raramente si assiste a squalifiche superiori ai 4 anni per una singola sostanza.

inoltre spesso ci si difende con l'assunzione involontaria. se provata è chiaro che la squalifica può addirittura diminuire considerevolmente.
Involontaria: ok, per te test ad ogni gara da lì in avanti. O comunque vai in black list con controlli a campione molto, molto più frequenti.
 

Yamakasi

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Trek Madone

bach7

Velocista
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Involontaria: ok, per te test ad ogni gara da lì in avanti. O comunque vai in black list con controlli a campione molto, molto più frequenti.

purtroppo I test non sono gratis.

pensiamo a quante gare di sport amatoriale ci sono ogni weekend...

servirebbe personale che non c'è, e un ritorno economico che non esiste...

quanti dei "dopati" poi useranno il sistema nazionale sanitario per patologie ascrivibili all'uso di doping?

impossibile dirlo...

so che sembra che stia difendendo i dopati e/o il sistema, ma bisogna essere pragmatici: alla fine sono amatori... vincono il prosciutto o al massimo 4 spiccioli, e sicuramente non hanno soddisfazione da una vittoria truccata... arrivati a un certo punto che lo facessero pure... non è giusto ma purtroppo non abbiamo tutte le risorse necessarie per fare quello che si dovrebbe fare.
 

Yamakasi

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Trek Madone
purtroppo I test non sono gratis.

pensiamo a quante gare di sport amatoriale ci sono ogni weekend...

servirebbe personale che non c'è, e un ritorno economico che non esiste...

quanti dei "dopati" poi useranno il sistema nazionale sanitario per patologie ascrivibili all'uso di doping?

impossibile dirlo...

so che sembra che stia difendendo i dopati e/o il sistema, ma bisogna essere pragmatici: alla fine sono amatori... vincono il prosciutto o al massimo 4 spiccioli, e sicuramente non hanno soddisfazione da una vittoria truccata... arrivati a un certo punto che lo facessero pure... non è giusto ma purtroppo non abbiamo tutte le risorse necessarie per fare quello che si dovrebbe fare.

Ma basta con sto SSN... uno paga le tasse per quello, indipendentemente dal motivo per cui deve usarlo!
Altrimenti dovremmo escludere tutti quelli che fumano, bevono, mangiano male, non fanno esercizio fisico, guardano troppa TV.... e via così!!

Più che altro se la legge punisse adeguatamente l'uso di sostanze illegali, droghe ricreative e non, allora vedi che molti smetterebbero. Invece se ti trovano pieno di coca/Ecstasy/Epo/Gh... ti becchi una ramanzina e via!
 
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tubus

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10 Dicembre 2009
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Là, dove osano le nutrie
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Made in Taiwan ma velò francais
, ma bisogna essere pragmatici.....
E' una questione di regole, non di pragmatismo : se fai finta di non vedere degli abusi e delle irregolarità, a cascata questi ( che sono già tanti ahimè !!!!) inesorabilmente aumentano : meglio un controllo una tantum ( anche mirati ) piuttosto che girare la testa dall' altra parte...
purtroppo non abbiamo tutte le risorse necessarie per fare quello che si dovrebbe fare.
Con questa premessa, nessun anziano denuncerebbe più una truffa, nessuna donna denuncerebbe più per stalking , ect etc etc.
Lo so che non stai difendendo i dopati, ma io sono dell' avviso che piuttosto che niente è meglio piuttosto o-o
 

Skardy

Siòr
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Con questa premessa, nessun anziano denuncerebbe più una truffa, nessuna donna denuncerebbe più per stalking , ect etc etc.
Lo so che non stai difendendo i dopati, ma io sono dell' avviso che piuttosto che niente è meglio piuttosto o-o
Il discorso è che non essendoci risorse economiche e umane illimitate bisogna individuare una scala di priorità per dove spenderle.
Una truffa seriale e/o di migliaia di euro o una denuncia femminile per stalking forse creano un allarme sociale maggiore di un qualcuno che siccome è risultato positivo a un antiallergico allora decidi di cominciare a controllarlo a nastro per assicurarti che quella volta fosse sul serio in buona fede perchè di questo caso si stava parlando.
Per cercare i trafficanti di epo le risorse umane ed economiche vengono impiegate.
 
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Pingolo

Pignone
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Il discorso è che non essendoci risorse economiche e umane illimitate bisogna individuare una scala di priorità per dove spenderle.
Una truffa seriale e/o di migliaia di euro o una denuncia femminile per stalking forse creano un allarme sociale maggiore di un qualcuno che siccome è risultato positivo a un antiallergico allora decidi di cominciare a controllarlo a nastro per assicurarti che quella volta fosse sul serio in buona fede perchè di questo caso si stava parlando.
Per cercare i trafficanti di epo le risorse umane ed economiche vengono impiegate.
Tutto corretto ciò che leggo nei post qui sopra, sia il pragmatismo che la necessità di far rispettare le regole.
La mia idea è che, siccome l'obiettivo dei controlli è minimizzare le violazioni, una volta beccato qualcuno di cui ho il sospetto (anche solo statistico) che stia violando le norme, concentrando i controlli su di lui aumento notevolmente la probabilità di un esito positivo. Pragmatismo, appunto.
 
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Skardy

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Tutto corretto ciò che leggo nei post qui sopra, sia il pragmatismo che la necessità di far rispettare le regole.
La mia idea è che, siccome l'obiettivo dei controlli è minimizzare le violazioni, una volta beccato qualcuno di cui ho il sospetto (anche solo statistico) che stia violando le norme, concentrando i controlli su di lui aumento notevolmente la probabilità di un esito positivo. Pragmatismo, appunto.
Concentri i controlli su uno che ha preso un antistaminico per l'allergia dopo che ti ha esibito magari un certificato per l'allergia per essere sicuro che non ne prenda troppo? O su chi ha un bubbone in faccia per una puntura di vespa e ha preso un cortisonico?
Questo sarebbe pragmatismo? Ma va là.
 

bach7

Velocista
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Ma basta con sto SSN... uno paga le tasse per quello, indipendentemente dal motivo per cui deve usarlo!
Altrimenti dovremmo escludere tutti quelli che fumano, bevono, mangiano male, non fanno esercizio fisico, guardano troppa TV.... e via così!!

Più che altro se la legge punisse adeguatamente l'uso di sostanze illegali, droghe ricreative e non, allora vedi che molti smetterebbero. Invece se ti trovano pieno di coca/Ecstasy/Epo/Gh... ti becchi una ramanzina e via!

è semplicemente un esempio di "ritorno economico" : io spendo 100 € per non promettere a un amatore di doparsi e domani (si parla s che di decadi) risparmio 110 € perché questo non mi costa cure mediche a causa del doping.

visto che non è possibile con certezza stabilire la causa di certe malattie a distanza di anni, allora sarà impossibile stabilire se l'accesso al ssn sia dovuto al suo uso del doping o magari al continuo consumo di carne alla griglia.

Concentri i controlli su uno che ha preso un antistaminico per l'allergia dopo che ti ha esibito magari un certificato per l'allergia per essere sicuro che non ne prenda troppo? O su chi ha un bubbone in faccia per una puntura di vespa e ha preso un cortisonico?
Questo sarebbe pragmatismo? Ma va là.

è quello che ho cercato di scrivere sopra con l'esempio della cocaina. la lista delle sostanze dopanti è enorme, ed è facile per un amatore usare la pomata sbagliata...

parliamoci chiaro: il tue non lo fa nessuno o quasi in ambito amatoriale, perché magari sono trattamenti di breve periodo che interessano pochi periodi dell'anno o occasioni sporadiche...

tornando al discorso di limitatezza delle risorse, avrebbe senso controllare magari per anni uno che ha preso uno spry nasale per l'allergia?

proprio per questo magari è il caso di valutare quali sostanze cercare e combattere (tipo epo, gh, testosterone ecc.), limitandosi a quelle facilmente reperibili sul "mercato" (fatevi un giro in una qualsiasi palestra...).

aggiungo infine che non ho assolutamente detto che non si devono fare i controlli. ho solo voluto far capire perché se ne fanno pochi...

tutti noi vorremmo un mondo amatoriale senza doping, ma servirebbero risorse che non esistono. quindi si fa il massimo che si può. si ottimizzano I costi dei controlli facendoli a colpo sicuro, si tengono d'occhio quelli sospetti con la minaccia di controlli a sorpresa e valutazione dei parametri ematici, si controllano I primi delle gare più prestigiose.

non basta, ma per ora è il massimo che si può fare.

tempo fa si era provato a "responsabilizzare" le squadre e gli stessi atleti con la dichiarazione etica, cancellata perché contraria a principi giuridici generali.

l'idea era "giusta" per molti ma semplicemente non era giusta per le nostre leggi.

a tutti noi piacerebbe sconfiggere la fame nel mondo, ma difficilmente potremmo farlo invitando tutti a pranzo a casa nostra. la cosa migliore è fare ciò che si può in modo magari che si possa continuare a farla in avanti nel tempo. se mi svuoto il frigo con un pranzo e poi io muoio di fame, non sarò riuscito a sfamare tutti, e allo stesso tempo avrò causato anche la fine della possibilità che io aiuti qualcuno in futuro.

non è quindi voltarsi dall'altra parte, ma contrariamente affrontare la realtà con senso pratico.

capisco e rispetto chi la pensa diversamente. un fondo queste discussioni si applicano a diversi temi di attualità.
 
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Pingolo

Pignone
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Concentri i controlli su uno che ha preso un antistaminico per l'allergia dopo che ti ha esibito magari un certificato per l'allergia per essere sicuro che non ne prenda troppo? O su chi ha un bubbone in faccia per una puntura di vespa e ha preso un cortisonico?
Questo sarebbe pragmatismo? Ma va là.
Concentro i controlli dove la probabilità che rilevino un illecito è maggiore.
E secondo te, statisticamente, è più facile trovare un illecito tra chi è già risultato positivo o tra chi era pulito?
 

bach7

Velocista
10 Gennaio 2011
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Pinifarina
Concentro i controlli dove la probabilità che rilevino un illecito è maggiore.
E secondo te, statisticamente, è più facile trovare un illecito tra chi è già risultato positivo o tra chi era pulito?

beh dipende...

tempo fa venne alla cronaca la storia di uno risultato positivo a una gf a un controllo a sorpresa.

era arrivato tra gli ultimi...

questo era stato trovato positivo alla cocaina. ammise candidamente di averla assunta la sera prima in una serata a base di escort, alcol e droghe...

già il fatto che il giorno dopo era in griglia era un miracolo... e forse a far consigliare il controllo sono stati comportamenti strani, ma difficilmente uno così lo ritrovi positivo...

è chiaro che concentrando I controlli sui primi e su casi sospetti, avrai a che fare con soggetti che stanno più attenti dell'amatore che arriva in coda, che non si aspetta il controllo e che se si deve prendere lo spry nasale non ci pensa due volte.

e quindi dovresti trovare sostanze ben definite...

se estendessimo I controlli a tutti ne vedremmo delle belle... e sicuramente avremmo tantissimi positivi "della gara" a cui sarà del tutto inutile applicare una serie di controlli mirati.

ma visto I soggetti che vengono controllati ora, un'occhio di riguardo potrebbe essere auspicabile
 

Skardy

Siòr
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Concentro i controlli dove la probabilità che rilevino un illecito è maggiore.
E secondo te, statisticamente, è più facile trovare un illecito tra chi è già risultato positivo o tra chi era pulito?
Non c'è una statistica in merito. Molto semplicemente puoi trovare uno positivo recidivo perchè 1) è incline a imbrogliare 2) perchè pensa di aver capito come farla franca così come fra un incensurato 1) perchè pensa di riuscire a farla franca 2) perchè non è mai stato preso e non ha "imparato la lezione".
Sono altri i fattori di rischio che devono invece indirizzare le indagini che non la recidività. Prestazioni assurde o anomale o eccessivamente altalenanti o frequentazioni dubbie o provenienza da substrati sociali di rischio eccetera.
Ma quello che più ti sfugge è che questo nostro ragionamento NON parte dal monitorare chi ha già preso Epo, Gh ecc. Chi ha detto "controlliamo con continuità" si riferiva a quelli pizzicati che l'hanno fatta franca perchè avevano una causa giustificativa cioè una patologia e quindi sono colpevoli solo di non aver fatto una TUE. E questa è gente che ha usato un antismatico un antiallergico, una pomata cortisonica per una puntura, uno sciroppo per la tosse.
Tu sei d'accordo nello spendere limitate risorse per monitorare quello che una volta in preda ai morsi della fame causa poverà ha rubato una mela togliendo invece risorse nella ricerca di chi invece stupra ammazza e rapina?
Io no.


tempo fa si era provato a "responsabilizzare" le squadre e gli stessi atleti con la dichiarazione etica, cancellata perché contraria a principi giuridici generali.

l'idea era "giusta" per molti ma semplicemente non era giusta per le nostre leggi.
A me non risulta che la dichiarazione fosse contram legem ma soprattutto quella era un dettaglio.
La norma cancellata è stata l'estromissione perpetua di chi prendeva sanzioni over 6 mesi e questo di contram legem non aveva nulla.
 

Lumi

Maglia Gialla
8 Novembre 2020
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è semplicemente un esempio di "ritorno economico" : io spendo 100 € per non promettere a un amatore di doparsi e domani (si parla s che di decadi) risparmio 110 € perché questo non mi costa cure mediche a causa del doping.

visto che non è possibile con certezza stabilire la causa di certe malattie a distanza di anni, allora sarà impossibile stabilire se l'accesso al ssn sia dovuto al suo uso del doping o magari al continuo consumo di carne alla griglia.



è quello che ho cercato di scrivere sopra con l'esempio della cocaina. la lista delle sostanze dopanti è enorme, ed è facile per un amatore usare la pomata sbagliata...

parliamoci chiaro: il tue non lo fa nessuno o quasi in ambito amatoriale, perché magari sono trattamenti di breve periodo che interessano pochi periodi dell'anno o occasioni sporadiche...

tornando al discorso di limitatezza delle risorse, avrebbe senso controllare magari per anni uno che ha preso uno spry nasale per l'allergia?

proprio per questo magari è il caso di valutare quali sostanze cercare e combattere (tipo epo, gh, testosterone ecc.), limitandosi a quelle facilmente reperibili sul "mercato" (fatevi un giro in una qualsiasi palestra...).

aggiungo infine che non ho assolutamente detto che non si devono fare i controlli. ho solo voluto far capire perché se ne fanno pochi...

tutti noi vorremmo un mondo amatoriale senza doping, ma servirebbero risorse che non esistono. quindi si fa il massimo che si può. si ottimizzano I costi dei controlli facendoli a colpo sicuro, si tengono d'occhio quelli sospetti con la minaccia di controlli a sorpresa e valutazione dei parametri ematici, si controllano I primi delle gare più prestigiose.

non basta, ma per ora è il massimo che si può fare.

tempo fa si era provato a "responsabilizzare" le squadre e gli stessi atleti con la dichiarazione etica, cancellata perché contraria a principi giuridici generali.

l'idea era "giusta" per molti ma semplicemente non era giusta per le nostre leggi.

a tutti noi piacerebbe sconfiggere la fame nel mondo, ma difficilmente potremmo farlo invitando tutti a pranzo a casa nostra. la cosa migliore è fare ciò che si può in modo magari che si possa continuare a farla in avanti nel tempo. se mi svuoto il frigo con un pranzo e poi io muoio di fame, non sarò riuscito a sfamare tutti, e allo stesso tempo avrò causato anche la fine della possibilità che io aiuti qualcuno in futuro.

non è quindi voltarsi dall'altra parte, ma contrariamente affrontare la realtà con senso pratico.

capisco e rispetto chi la pensa diversamente. un fondo queste discussioni si applicano a diversi temi di attualità.
Io toglierei i controlli antidoping dalle gare amatoriali e li lascerei solo dove girano soldi, se uno è cosi’ scemo da rovinarsi la salute per fare la prestazione a una gara che non vale nulla sono cavoli suoi, e se invece uno semplicemente non sta attento a una medicazione o a una serata con lo sballo non lo considero nemmeno doping sinceramente.
 
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bach7

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Io toglierei i controlli antidoping dalle gare amatoriali e li lascerei solo dove girano soldi, se uno è cosi’ scemo da rovinarsi la salute per fare la prestazione a una gara che non vale nulla sono cavoli suoi, e se invece uno semplicemente non sta attento a una medicazione o a una serata con lo sballo non lo considero nemmeno doping sinceramente.

Fosse per me controllerei tutti gli amatori, squalifica a vita per chi viene beccato con determinate sostanze e quantità (se sei così folle da doparti per un prosciutto allora non devi più mettere le ruote in una gara...in fondo puoi sempre pedalare quando e come vuoi...mica non puoi usare più una bici...ti sono precluse solo le gare), disponibilità a controlli a sorpresa.

Ma ovviamente ci sarebbe un problema di costi,di diritti e soprattutto di partecipazione alle gare... gareggeremmo in 4 gatti...
 
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bianco70

Maglia Rosa
22 Agosto 2007
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Wilier 110 Air
Fosse per me controllerei tutti gli amatori, squalifica a vita per chi viene beccato con determinate sostanze e quantità (se sei così folle da doparti per un prosciutto allora non devi più mettere le ruote in una gara...in fondo puoi sempre pedalare quando e come vuoi...mica non puoi usare più una bici...ti sono precluse solo le gare), disponibilità a controlli a sorpresa.

Ma ovviamente ci sarebbe un problema di costi,di diritti e soprattutto di partecipazione alle gare... gareggeremmo in 4 gatti...
Sento puzza di "non vinco perché tutti gli altri si dopano"
 
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