Forza o agilità?

marcuzzo · 12 Luglio 2010

MrSpock ha scritto:
A leggere in giro IMHO la seconda che hai detto...

Massimo

Tu pensa che ad una crono ho visto un toscano che è una mia vecchia conoscenza,con un srm ,poichè è uno che ha dei risultati buoni e puo anche pensare di vincerle le crono gli ho chiesto che potenza facesse di media quando azzeccava un buon risultato,e lui mi ha detto: a anche 900/1000 watt,e io:per 10 -20 secondi? e lui no per 1/2ora una ventina di minuti,ti di dirò di piu mi dice: quando si fa il giro con Mario(cipollini) in discesa si fa anche 1200w,quindi deduco che a parte il fatto che non aveva le pile nell srm era pure convinto che in discesa si sviluppi una potenza maggiore perche si va piu veloci

vaminga · 12 Luglio 2010

menez ha scritto:
gli aspetti dinamici legati necessariamente all'agilità sono fortemente correlati all'attività del sistema nervoso centrale.
questa regola pone dei limiti proprio per chi non fa del ciclismo una professione e inizia a pedalare in età avanzata................

Concordo su questa considerazione, ma credo che condizioni (più che porre dei limiti) tutti i ciclisti, anche i professionisti che infatti esprimono la loro potenza con cadenze differenti (ad esempio Evans e Basso nella cronoscalata di Plan de Corones o cronomen alla Gonchar oSchumacher rispetto a Amstrong o lo stesso Cancellara).
Anche se, come ho sostenuto in una discussione con ciclotrainer, un professionista per esprimere potenze ftp così elevate debba imporsi frequenze decisamente più alte di quelle che può permettersi un medio cicloamatore.

menez ha scritto:
............la forza contrattile varia di pedalata in pedalata conformemente alla variazione del dislivello. Posso serenamente confermare che il ciclista dovrebbe pedalare sempre "sentendo" le variazioni di salita e conformare le rpm ad un dosaggio di forza resistente "corretto" e dosato al fine di non sollecitare richieste energetiche superiori.
.

Sono perfettamente d'accordo. Per questo è utile avere una serie di pignoni che in relazione alla salita/e che si devono affrontare permetta di variare con (relativa) continuità la cadenza.

ciclotrainer ha scritto:
Ti posso dire che negli ultimi 2 anni non ho fatto alcun allenamento specifico per la frequenza di pedalata, eppure aumentando la potenza FTP e facendo forza resistenza mi sono accorto di aver migliorato contemporaneamente la frequenza di pedalata.

E' quello che sostengo anch'io (nonostante qualche incomprensione), se si riesce ad aumentare la propria potenza ftp
si è indotti ad aumentare le rpm senza alcuna necessità di "allenare" specificatamente la cosiddetta "agilità"

ciclotrainer · 12 Luglio 2010

menez ha scritto:
scriviamo forza e potenza, a volte confondendo l'una con l'altra, ci domandiamo spesso se più forza significa poi più potenza, e se questo guadagno può trasformarsi anche in agilità. Oppure se è conveniente o meno "trasformare" alti livelli di forza acquisiti con sovraccarichi con ripetute potenti in pianura o con ripetute lattacide in salita.....ma credo che si perda di vista l'essenziale.
la forza contrattile varia di pedalata in pedalata conformemente alla variazione del dislivello. Posso serenamente confermare che il ciclista dovrebbe pedalare sempre "sentendo" le variazioni di salita e conformare le rpm ad un dosaggio di forza resistente "corretto" e dosato al fine di non sollecitare richieste energetiche superiori.
ma è proprio da questo principio nascono numerose incomprensioni.
per questo motivo le rpm sono l'evidente espressione della elaborazione dei dati di forza espressi dal nostro snc.

Il dato di fatto è che allenare la forza non vuol dire allenare al tempo stesso la potenza, quest'ultima per me è sinonimo di agilità.
Esiste una correlazione tra livelli di forza e potenza, e non sono corrispondenti tra di loro, esiste però una priorità, se non alleni la forza non puoi allenare la potenza, se alleni solo la potenza (agilità) perdi gradatamente forza.
Ma quì si ipotizza anche un'altro aspetto, che i livelli di potenza, che poi sono quelli che contano, possano essere influenzati anche da un semplice spostamento di tacchette, o variazione dell'assetto, quindi non dipende solo dall'allenamento.

Big_63 · 12 Luglio 2010

ciclotrainer ha scritto:
Il dato di fatto è che allenare la forza non vuol dire allenare al tempo stesso la potenza, quest'ultima per me è sinonimo di agilità.
Esiste una correlazione tra livelli di forza e potenza, e non sono corrispondenti tra di loro, esiste però una priorità, se non alleni la forza non puoi allenare la potenza, se alleni solo la potenza (agilità) perdi gradatamente forza.
Ma quì si ipotizza anche un'altro aspetto, che i livelli di potenza, che poi sono quelli che contano, possano essere influenzati anche da un semplice spostamento di tacchette, o variazione dell'assetto, quindi non dipende solo dall'allenamento.

Ieri durante la tappa mi sono concentrato sui parametri di Pauriol che prima di saltare sull'ultima salita, viaggiava nei tratti al 6% a 26/27 a > 90 rpm

ottimo mix di agilità x forza -------> potenza >400W

menez · 12 Luglio 2010

ciclotrainer ha scritto:
Il dato di fatto è che allenare la forza non vuol dire allenare al tempo stesso la potenza, quest'ultima per me è sinonimo di agilità.
Esiste una correlazione tra livelli di forza e potenza, e non sono corrispondenti tra di loro, esiste però una priorità, se non alleni la forza non puoi allenare la potenza, se alleni solo la potenza (agilità) perdi gradatamente forza.
Ma quì si ipotizza anche un'altro aspetto, che i livelli di potenza, che poi sono quelli che contano, possano essere influenzati anche da un semplice spostamento di tacchette, o variazione dell'assetto, quindi non dipende solo dall'allenamento.[/QUOTE

concordo, sebbene vi sono dei fenomeni collegati sia alla forza massima che alla potenza, infatti incrementando la forza massima si incrementa altresì la potenza, ma sino ad un certo valore, oltre avviene un appiattimento.
La spiegazione è che viene esercitata una influenza positiva dagli adattamenti neurogeni (snc) sia sulla fmax che sulla potenza.
le famose sfr migliorando l'aspetto della forza massimale per feedback e transfer riflesso garantisce anche un miglioramento della potenza.
i valori di agilità, ovvero le rpm, sono espressione di forza veloce resistente alla quale ovviamente sottende una potenza variabile.
naturalmente la forza massimale si estrinseca pedalando con rpm basse , mentre diminuendone l'intensità, si passa ad un meccanismo di forza più veloce, se proiettata per tempi lunghi, resistente.
per quanto concerne poi la tua definizione "esiste però una priorità, se non alleni la forza non puoi allenare la potenza, se alleni solo la potenza (agilità) perdi gradatamente forza", non posso che concordare.
le nuove concezioni infatti prevedono lavori di forza massimale e di potenza proprio nello stesso periodo, le sollecitazioni dell'una e dell'altra sono strettamente connesse, potenti transfer neuromuscolari.

phenomena · 12 Luglio 2010

Big_63 ha scritto:
Ieri durante la tappa mi sono concentrato sui parametri di Pauriol che prima di saltare sull'ultima salita, viaggiava nei tratti al 6% a 26/27 a > 90 rpm ottimo mix di agilità x forza -------> potenza >400W

chi ha colpo d'occhio lo puo' intuire subito,comunque guardando i dati di telemetria srm,si ha la conferma che su salite non durissime,la maggiorparte dei prof ormai scala con frequenze attorno alle 90 rpm

MrSpock · 12 Luglio 2010

marcuzzo ha scritto:
Tu pensa che ad una crono ho visto un toscano che è una mia vecchia conoscenza,con un srm ,poichè è uno che ha dei risultati buoni e puo anche pensare di vincerle le crono gli ho chiesto che potenza facesse di media quando azzeccava un buon risultato,e lui mi ha detto: a anche 900/1000 watt,e io:per 10 -20 secondi? e lui no per 1/2ora una ventina di minuti,ti di dirò di piu mi dice: quando si fa il giro con Mario(cipollini) in discesa si fa anche 1200w,quindi deduco che a parte il fatto che non aveva le pile nell srm era pure convinto che in discesa si sviluppi una potenza maggiore perche si va piu veloci

Se non facesse morire dal ridere ci sarebbe da piangere

Massimo

sante pollastri · 12 Luglio 2010

IL RITORNO ha scritto:
FORSE ANKE IL MIO PROBLEMA !!!

dopo qualke anno di non attività agonistica quest'anno ho ripreso cambio bici faccio assetto da bio-meccanico in bici mi sento posizionato bene nessun dolore nessun fastidio ma..... mi ritrovo andare in pianura come un treno veramente forte, e in salita dove sono stato per anni un riferimento soprattutto con le pendenze oltre il 10 % a perdere costantemente le ruote ( da depressione totale per me ) prima salivo costantemente fuori sella per km anke 10-15 con rapporti lunghissimi da paura quasi mai il 39 ,sempre il primo o al massimo tra i primi adesso vado su seduto fatico ad alzarmi su i pedali ma vado pianissimo da ridicolo mi vergogno quasi
imputavo il tutto alla preparazione sbagliata ma forse c'è altro di piu semplice
p.s. il bio-meccanico mi ha posizionato le tacchetta a 9,5 cm dalla punta dicendomi che con il 43 la misura del mio piede deve essere cosi

lascia perdere i biomeccanici,cerca di tornare ad avere le sensazioni di un tempo,prova tutto portandoti le chiavi con te,prova a passare a pedivelle piu' lunghe e,soprattutto,porta il riferimento della tacchetta in asse con l'articolazione metatarso-falangea del primo dito(fai un segno sulloo scarpino in corrispondenza di questa).
ma come cavolo si fa ad indicare una misura fissa per un determinato numero di piede????????

EMAC · 12 Luglio 2010

marcuzzo ha scritto:
Tu pensa che ad una crono ho visto un toscano che è una mia vecchia conoscenza,con un srm ,poichè è uno che ha dei risultati buoni e puo anche pensare di vincerle le crono gli ho chiesto che potenza facesse di media quando azzeccava un buon risultato,e lui mi ha detto: a anche 900/1000 watt,e io:per 10 -20 secondi? e lui no per 1/2ora una ventina di minuti,ti di dirò di piu mi dice: quando si fa il giro con Mario(cipollini) in discesa si fa anche 1200w,quindi deduco che a parte il fatto che non aveva le pile nell srm era pure convinto che in discesa si sviluppi una potenza maggiore perche si va piu veloci

Scusate l'ignoranza, ma certe potenze(900w) sono veramente possibili per un amatore? Mi sono riguardato i dati del test di soglia e pur sapendo di non essere un fulmine mi sono vergognato a leggere i miei!!

marcuzzo · 13 Luglio 2010

EMAC ha scritto:
Scusate l'ignoranza, ma certe potenze(900w) sono veramente possibili per un amatore? Mi sono riguardato i dati del test di soglia e pur sapendo di non essere un fulmine mi sono vergognato a leggere i miei!!

Ma infatti 900 watt per 20 minuti li fanno armstrong e contandor insieme su un tandem (sarebbe bello vederli insieme).
Come media sui 10 20 30 secondi si fanno e si rifanno eccome anche negli amatori

marcuzzo · 13 Luglio 2010

MrSpock ha scritto:
Se non facesse morire dal ridere ci sarebbe da piangere
Massimo

pure imbarazzante...

MrSpock · 13 Luglio 2010

EMAC ha scritto:
Scusate l'ignoranza, ma certe potenze(900w) sono veramente possibili per un amatore? Mi sono riguardato i dati del test di soglia e pur sapendo di non essere un fulmine mi sono vergognato a leggere i miei!!

Come ha già scritto Marcuzzo, quando si parla di potenza bisogna parlare anche di tempo per cui la si può sostenere.
Una potenza di 900w la può sostenere un amatore (e nemmeno tutti) per pochi secondi (10"-15").
Per farti un'idea del tuo livello rispetto alla media mondiale puoi partire dalla potenza che riesci a sostenere per 5", 1', 5', 60', la dividi per il tuo peso e poi consulti questa tabellina :

[URL]http://home.trainingpeaks.com/media/69406/powerprofiling_v4.xls[/URL]

La potenza di soglia se misurata bene e con un test serio dovrebbe corrispondere circa alla Pc(60').

In generale qui trovi le tabelle specifiche in base anche alle caratteristiche specifiche dell'atleta :

[URL]http://home.trainingpeaks.com/articles/cycling/power-profiling.aspx[/URL]

Giusto per porre dei paletti, un professionista (e dei migliori) di 80 kg può fare realisticamente al max :

P(5") = 1900w, P(1') = 900w, P(5') = 600w, P(60') = 500w

Un professionista di 55 kg (quindi un fuscello) può fare realisticamente al max :

P(5") = 1300w, P(1') = 630w, P(5') = 400w, P(60') = 350w

Per questo motivo non si può che ridere di ciò che scrive certa gente riguardo alle proprie potenze...

Massimo

green dolphin · 13 Luglio 2010

sante pollastri ha scritto:
lascia perdere i biomeccanici,cerca di tornare ad avere le sensazioni di un tempo,prova tutto portandoti le chiavi con te,prova a passare a pedivelle piu' lunghe e,soprattutto,porta il riferimento della tacchetta in asse con l'articolazione metatarso-falangea del primo dito(fai un segno sulloo scarpino in corrispondenza di questa).
ma come cavolo si fa ad indicare una misura fissa per un determinato numero di piede????????

Adesso, sul lasciar perdere i biomecannici ci andrei piano, non è corretto generalizzare. E' un mestiere che pressuppone certe conoscenze ed esperienze che se messe al servizio di chi pedala possono dare benefici. Ovvio che ci sono anche i cialtroni, ma è così in tutti i campi, da che mondo è mondo.

Sul fatto di portarsi dietro le chiavi ed andare a sensazione ho qualche perplessità: non è smanettando di continuo che si trova la soluzione come per magia: il fisico, i muscoli hanno bisogno di tempo di adattamento. Se sposti le tacchette devi rivedere anche la posizione in sella, e non credo che IL RITORNO abbia voglia di girare con il filo a piombo, la livella ed il metro, oltre che con le brugole.

Ogni cosa a suo tempo, le modifiche vanno fatte e dopo 1-2 settimane si possono tirare le somme. Sul fatto di aver trovato una analogia con la mia situazione ci andrei cauto, visto che hai avuto un periodo di inattività agonistica, ed i motivi potrebbero essere relativi al tuo grado di allenamento che porta necessariamente ad una scarsa capacità di far girare i rapporti in salita. Nel mio caso l'allenamento è stato continuativo ed il cambiamento quindi veritiero, non c'erano altri fattori ad inficiare la spinta sui pedali. E non è che andassi come un treno, le medie erano le stesse, però avevo notato una facilità di pedalata in certe situazioni e meno in altre, e viceversa a seconda se la tacchetta era più avanti o più indietro. Comunque per la cronaca con scarpa Northwave 43 la mia tacchetta era a 9,3. Ora con scarpe Pearl Izumi 44, è a 10,1.

stefano59 · 13 Luglio 2010

Piccolo ot: Per quanto riguarda il discorso biomeccanici, a giudicare da quanto se ne parla sul forum, a me pare davvero che si stia un po' esagerando.
Tra un po' molti cicloamatori faranno ricorso al biomeccanico anche per farsi posizionare sul gabinetto.....

Capisco la ricerca della perfezione assoluta da parte di un agonista, che fa della bici la sua professione, ma che anche ai nostri livelli, ora sembra quasi che non si riesca più a pedalare e trovare un buon assetto, se non si va dal super specialista della posizione, mi pare davvero un'esasperazione.
Ormai manca solo di prenotare un test in una galleria del vento, con tanto di ingegneri aeronautici a disposizione.

Detto questo, sono d'accordo con quanto scritto da green dolphin. Andare in giro per strada a modificare la posizione dei tacchetti, non m pare davvero consigliabile: si rischia di fare solo dei gran pasticci.
Per strada si può "limare" l'altezza della curva manubrio, ritoccare leggermente l'avanzamento/altezza della sella. Non andrei oltre.

A mio giudizio, ci sono in giro tanti bravi ed esperti meccanici di bdc, in grado di aiutarci a trovare una buona posizione in bici. Certo che, se si compera la bici dai vari Decathlon, ecc, ci si ritrova ad aver a che fare con un commesso che magari ne sa meno di noi; un motivo in più secondo me per rivolgersi invece ad un bravo meccanico.

Per il resto, non cerchiamo alibi o ricette magiche.
Le scarse prestazioni dipendono solo dal nostro livello di allenamento.

green dolphin · 13 Luglio 2010

stefano59 ha scritto:
Tra un po' molti cicloamatori faranno ricorso al biomeccanico anche per farsi posizionare sul gabinetto.....

Eh eh eh, tu sottovaluti quanto puoi influire un corretto assetto anche su quel tipo...di spinta

IL RITORNO · 13 Luglio 2010

mi sono affidato a un bio-meccanico qui del forum....
per le prestazioni non saprei , non sono un tecnico ma un semplice pedalatore con ottime predisposizioni per la bici( vari primi posti sia mtb ke bdc ), ke dopo anni di pedalata di potenza o di rapporti lunghissimi con bassissima cadenza in salita e completamente fermo in pianura ,e con bici completamente sbagliata misura 58cm c/c (adesso ho un 54,5 c/c sono alto 177cm cavallo 83,6cm ) , va benissimo in pianura
ma fermo in salita con zero fuori sella,senza tirare i lunghi rapporti,vado agile, e mi stacco , qualcuno mi ha detto ke non sono in forma e potrebbe essere ma non dovrei andare nemmeno in pianura o almeno fare fatica da matti ..... mi domando si puo passare nel pedalare in due modi completamente opposti prima solo di potenza lunghi rapporti ma fortissimo in salita e adesso agile ma lentissimo e poi se uno e uno scalatore non dovrebbe diventare un passita come può succedere ??

Claudio1982 · 13 Luglio 2010

Provo a portarvi la mia esperienza, magari serve!

Io sono solito far sovente, per allenarmi, la salita di Montemale, sono 2,7 km di cui i primi 2,4 al 9,5% di media mentre gli ultimi 300 metri sono un bel 12% di media con picco del 14%.

Ho già provato a scalarla in qualsiasi maniera! Con un rapporto per me duro data la salita, il 34 per 19 che con il rapporto più leggero che ho a disposizione, il 34 per 27! Ed entrambe le volte ovviamente ho dato il massimo!!!

Allora, con i rapporti duri ero costretto sovente al fuori sella, le gambe le sentivo più imballate ma mi sembra di sudare meno e di far andare meno fiato. Inoltre nell'ultimo tratto più ripido la stanchezza miscolare mi costringeva a rallentare.

Andando invece in assoluta agilità sentivo la gamba meno stanca ma sudavo un po' di più e mi sembrava di aver di più il fiatone, tuttavia nella parte dura finale mantenevo la velocità abbassando un po' la cadenza! Tuttavia andare così agile mi faceva anche andar più piano....

Morale della favola, ho trovato a sensazione, senza star troppo a vedere i numeri, una via di mezzo nella quale riesco ad andare più veloce spingendo con la dovuta forza senza andar troppo in affanno! A questo punto ho notato che stavo dalle 55-65 Rpm!! Anche nelle salite con numerosi cambi di pendenza cambio il rapporto sovente per stare in qul margine di cadenza che mi fa andare meglio.

EMAC · 13 Luglio 2010

MrSpock ha scritto:
Come ha già scritto Marcuzzo, quando si parla di potenza bisogna parlare anche di tempo per cui la si può sostenere.
Una potenza di 900w la può sostenere un amatore (e nemmeno tutti) per pochi secondi (10"-15").
Per farti un'idea del tuo livello rispetto alla media mondiale puoi partire dalla potenza che riesci a sostenere per 5", 1', 5', 60', la dividi per il tuo peso e poi consulti questa tabellina :

[URL]http://home.trainingpeaks.com/media/69406/powerprofiling_v4.xls[/URL]

La potenza di soglia se misurata bene e con un test serio dovrebbe corrispondere circa alla Pc(60').

In generale qui trovi le tabelle specifiche in base anche alle caratteristiche specifiche dell'atleta :

[URL]http://home.trainingpeaks.com/articles/cycling/power-profiling.aspx[/URL]

Giusto per porre dei paletti, un professionista (e dei migliori) di 80 kg può fare realisticamente al max :

P(5") = 1900w, P(1') = 900w, P(5') = 600w, P(60') = 500w

Un professionista di 55 kg (quindi un fuscello) può fare realisticamente al max :

P(5") = 1300w, P(1') = 630w, P(5') = 400w, P(60') = 350w

Per questo motivo non si può che ridere di ciò che scrive certa gente riguardo alle proprie potenze...

Massimo

Purtroppo ho fatto un test in marzo che non dava tutti questi parametri. Io ho il parametro della potenza alla soglia 322w a 168 battiti e quella di 390 w a 177 quando ha interrotto il test. Il tipo che lo ha fatto diceva che era discreto a parte il mio peso di 76 kg che doveva scendere a 68 perche' troppo grasso.

vaminga · 13 Luglio 2010

Claudio1982 ha scritto:
...........................Morale della favola, ho trovato a sensazione, senza star troppo a vedere i numeri, una via di mezzo nella quale riesco ad andare più veloce spingendo con la dovuta forza senza andar troppo in affanno! A questo punto ho notato che stavo dalle 55-65 Rpm!! Anche nelle salite con numerosi cambi di pendenza cambio il rapporto sovente per stare in qul margine di cadenza che mi fa andare meglio.

Io ho più del doppio dei tuoi anni, ma affronto le salite anch'io in quel range di rpm (55-65), anche 30anni fa (ma allora i rapporti a disposizione orientavano a frequenze più basse di oggi). E' anche vero che, anche quando correvo, ho fatto pochissime granfondo ed ho sempre avuto una preparazione da corse in circuito (UDACE) e cronoscalate.
Non significa un granchè, ma è una testimonianza.

Marcolento · 13 Luglio 2010

EMAC ha scritto:
Purtroppo ho fatto un test in marzo che non dava tutti questi parametri. Io ho il parametro della potenza alla soglia 322w a 168 battiti e quella di 390 w a 177 quando ha interrotto il test. Il tipo che lo ha fatto diceva che era discreto a parte il mio peso di 76 kg che doveva scendere a 68 perche' troppo grasso.

per curiosità, quanto sei alto?

Forza o agilità?

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