Freni a disco: pregi e difetti (Parte 3)

[sembola]

In realtà in buona parte la pista frenante è parte del cerchio o comunque incide molto poco

Che la pista frenante sia parte integrante del cerchio è fuori discussione. Il punto è che un cerchio rim deve resistere ad un'usura ed ad una sollecitazione che su un cerchio disc non ci sono, e quindi a parità di tecnologia (e di prezzo) il cerchio disco può avere meno materiale e ed essere più leggero. Di poco, certo, ma a livello di inerzia rotazionale "valgono" al quadrato della distanza...
Bada bene, non sto dicendo che una ruota disc è "migliore" o che sia meglio una "ruota pesante". Dico che senza specificare dove la massa è posizionata non si può correlare la quantità di massa (peso) con "l'incidenza sul comportamento della pedalata".

Prodotti bici scontati

 

[stambecco]

no forse non hai capito il nuovo di primo montaggio a larghissima maggioranza e' disc, solo l'after market rimane al 50% (ed include ovvero coloro che la bici gia' ce l'hanno), ergo il nuovo e' DISC

bici vendute o bici lo prodotte?

 

[carci]

Che la pista frenante sia parte integrante del cerchio è fuori discussione. Il punto è che un cerchio rim deve resistere ad un'usura ed ad una sollecitazione che su un cerchio disc non ci sono, e quindi a parità di tecnologia (e di prezzo) il cerchio disco può avere meno materiale e ed essere più leggero. Di poco, certo, ma a livello di inerzia rotazionale "valgono" al quadrato della distanza...
Bada bene, non sto dicendo che una ruota disc è "migliore" o che sia meglio una "ruota pesante". Dico che senza specificare dove la massa è posizionata non si può correlare la quantità di massa (peso) con "l'incidenza sul comportamento della pedalata".

Sulla stessa ruota disc o rim, nello specifico fulcrum racing 4, ci sono 50 grammi in meno a favore della rim. Se è vero che la pista frenante non è sollecitata lo è l'avantreno in quanto ci sono forze in gioco differenti. Il vantaggio è, da ignorante, che il peso maggiore non è sulla parte periferica della ruota.

 

[pietrogrip]

bici vendute o bici lo prodotte?

no quelle date in beneficenza , io azienda produco cio' che si vende non cio' che mi sta in magazzino

 

[sembola]

Sulla stessa ruota disc o rim, nello specifico fulcrum racing 4, ci sono 50 grammi in meno a favore della rim. Se è vero che la pista frenante non è sollecitata lo è l'avantreno in quanto ci sono forze in gioco differenti. Il vantaggio è, da ignorante, che il peso maggiore non è sulla parte periferica della ruota.

Esatto, senza contare che la parte periferica potrebbe anche essere effettivamente meno pesante.

Solo che non sono "solo" 50 grammi in più, bisogna considerare anche il peso dei dischi (molto vicini al mozzo, ma che a livello inerziale e gravitazionale contano lo stesso)

 

[sembola]

no quelle date in beneficenza , io azienda produco cio' che si vende non cio' che mi sta in magazzino

Sempre a livello di questioni di metodo, ma quello che dichiara l'oste sui litri e sul colore del vino che vende personalmente lo prenderei con le molle
Molle moooolto lunghe

 

[Mini4wdking]

a certo x te cambiare 2 corone ha lo stesso impatto in termini economici e di investimenti di cambiare l'intera bici

Non hai capito il senso del suo intervento: non si tratta di verificare i casi in cui si vuole cambiare la bici APPOSTA per abbracciare l'innovazione. Anche chi cambia ora la bici ancora buona, leggera, ben funzionante e non usurata SOLO per avere i freni a disco, fa chiaramente una scemenza... la bici si cambia quando si consuma.
Il suo discorso era che sono ormai 12 anni (circa) che hanno lanciato la compact (prima Campagnolo, poi subito dopo Shimano), e nel frattempo praticamente tutti noi abbiamo provveduto a cambiare, per normale usura, se non una anche più bici. Quindi ovviamente nulla sarebbe costato "passare" alla compact, in fase di cambio bici necessario per normale usura.
Il fatto che tanti usino ancora la 53/39 vuol dire che è proprio una scelta di questi, dovuta alla loro necessità, e il mercato si è tranquillamente adeguato offrendo tutte le opzioni.

Così anche per i dischi: ipotizzava che nel corso degli anni, quando le nostre bici attuali (in stragrande maggioranza con freni sui cerchi) saranno tutte vecchie e da sostituire, ci saranno molti che pur potendolo fare senza problemi (la bici è già da cambiare tutta...) non sceglieranno la bici con dischi ma ancora quella con freni sul cerchio.

 

[Mini4wdking]

Scusa non per essere puntiglioso ma After market non significa chi ha la bicicletta in garage ma chi se la monta come vuole lui

O ordina il solo telaio NUOVO e il gruppo NUOVO (e le ruote) e li fa montare dal meccanico perché non trova un allestimento già pronto secondo le sue preferenze nel catalogo... Prassi diffusissima per bici di livello almeno medio.

 

[pietrogrip]

Sempre a livello di questioni di metodo, ma quello che dichiara l'oste sui litri e sul colore del vino che vende personalmente lo prenderei con le molle
Molle moooolto lunghe

Si ma non vedo il vantaggio di dire una falsita' rispetto ai dati di vendita tra un sistema ed un altro, parliamo pur sempre di ricavi a prescindere da quello che vendo.

Non hai capito il senso del suo intervento: non si tratta di verificare i casi in cui si vuole cambiare la bici APPOSTA per abbracciare l'innovazione. Anche chi cambia ora la bici ancora buona, leggera, ben funzionante e non usurata SOLO per avere i freni a disco, fa chiaramente una scemenza... la bici si cambia quando si consuma.
Il suo discorso era che sono ormai 12 anni (circa) che hanno lanciato la compact (prima Campagnolo, poi subito dopo Shimano), e nel frattempo praticamente tutti noi abbiamo provveduto a cambiare, per normale usura, se non una anche più bici. Quindi ovviamente nulla sarebbe costato "passare" alla compact, in fase di cambio bici necessario per normale usura.
Il fatto che tanti usino ancora la 53/39 vuol dire che è proprio una scelta di questi, dovuta alla loro necessità, e il mercato si è tranquillamente adeguato offrendo tutte le opzioni.

Così anche per i dischi: ipotizzava che nel corso degli anni, quando le nostre bici attuali (in stragrande maggioranza con freni sui cerchi) saranno tutte vecchie e da sostituire, ci saranno molti che pur potendolo fare senza problemi (la bici è già da cambiare tutta...) non sceglieranno la bici con dischi ma ancora quella con freni sul cerchio.

Si ma come per la compact o per il cambio elettroattuato sono elementi che si possono intercambiare tra di loro non andando a stravolgere la bici, nel caso dei dischi parliamo di una bdc totalmente differente e per come la vedo io, per ora la doppia opzione e' presente nel lungo periodo questa diventa antieconomica, mtb e cx docet, col mercato di nicchia non si campa.

 

[sembola]

@pietro1973 non esistono più "falsità" ma "fatti alternativi"...



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[gasht]

no quelle date in beneficenza , io azienda produco cio' che si vende non cio' che mi sta in magazzino

la palla mi pare in questo momento passa in mano ai telaisti. i produttori di gruppi hanno la doppia opzione anche col 12 speed e probabilmente shimano seguirà gli altri marchi nella produzione del gruppo top.


il rinnovo autunnale di modelli top di telaisti importanit (giant, canyon etc etc) darà un'indicazione di massima di quel che faranno i telaisti
chiaramente più i maggiori produttori di telai produrranno o meno la doppia versione nei telai top più si capirà se il rim diventerà una nicchia, sparirà oppure sara un sistema minoritario ma consistente ossia con un futuro.

 

[pantera]

Si ma come per la compact o per il cambio elettroattuato sono elementi che si possono intercambiare tra di loro non andando a stravolgere la bici, nel caso dei dischi parliamo di una bdc totalmente differente e per come la vedo io, per ora la doppia opzione e' presente nel lungo periodo questa diventa antieconomica, mtb e cx docet, col mercato di nicchia non si campa.

Non darei per scontato che sia una nicchia, nella Bdc il rapporto peso costo beneficio ha molta importanza,poi ci sono Gravel e ciclocross che facciamo leviamo di torno solo le bici caliper?
L'ipotesi che rimanga un opzione la vedo più accreditata

 

[Mini4wdking]

Si ma come per la compact o per il cambio elettroattuato sono elementi che si possono intercambiare tra di loro non andando a stravolgere la bici, nel caso dei dischi parliamo di una bdc totalmente differente e per come la vedo io, per ora la doppia opzione e' presente nel lungo periodo questa diventa antieconomica, mtb e cx docet, col mercato di nicchia non si campa.

Quella della doppia opzione e dell'eccessiva onerosità del catalogo è una falsità bella e buona, smentita nei fatti con la semplice osservazione dell'evoluzione della gamma delle bici nel corso di questi ultimi anni.
Per vincere la concorrenza e catturare l'interesse del cliente le case si sono inventate "nuovi" tipi di bici che non hanno mai sostituito le bici vecchie, e ampliato sempre la gamma (e questo, si badi bene, non ha nulla a che vedere con l'opzione dischi):

• bici "aero", il né carne né pesce fra le bici da crono/triathlon e le bici da corsa, comprate per mera estetica da una buona fetta di persone
• bici "endurance/comode", nate da "un'idea" della Specialized con la Roubaix, di fatto sono telai diversi a livello di geometrie e quindi richiedono costosissimi diversi stampi per i monoscocca, rispetto a quelli delle bici da corsa classiche
• bici "gravel" in pratica una mtb delle origini (quando a fine anni 80 non esistevano forcelle ammortizzate, le gomme tassellate erano da 35mm di larghezza, il manubrio a volte era pure quello da strada!!!) spacciata come grande innovazione (se innovazione deve essere quella di poter affrontare i prati e le strade sterrate liscie, ma non di più, oltre alle strade asfaltate)
• e ciliegina sulla torta "e-bike" in tutte le versioni possibili
• mondo MTB? Cross country, a sua volta marathon, front o bi ammortizzata, All Mountain, Enduro, discesa, Fat Bike... e anche qui E-bike a profusione...

Questa proliferazione di modelli è ovviamente sostenibile perché i moderni metodi di progettazione (CAD, FEM), prototipazione (stampanti 3D), costruzione e fornitura (metodi senza magazzino o "lean" alla giapponese) e logistica, permettono di contenere molto i costi ed i TEMPI di tutto il processo dall'idea alla messa in vendita.
D'altra parte basti pensare che oramai è quasi sparito dai listini il materiale alternativo al carbonio (acciaio, titanio, alluminio) per ridurre invece il numero di modelli a catalogo e compensare la proliferazione nel senso mostrato prima, e quindi anche nel senso "freni tradizionali/disco".

Poi "con il mercato di nicchia non si campa" è proprio un'affermazione campata per aria: la nicchia molte volte è proprio il settore che procura più margini e rimane più insensibile a tutte le turbolenze sul mercato.
Vallo dire a Rewel che con la nicchia non si campa. Vallo dire all'azienda del compianto Pegoretti, che con la nicchia acciaio non si campa.
Ma vallo a dire in altro campo a Ferrari, ai produttori di giradischi e alle case discografiche che stampano ancora vinili (tutte...)

Quindi se Cannondale trova conveniente avere a listino l'ottima CAAD10 quando tutti dicevano che il carbonio avrebbe sostituito per sempre l'alluminio, non vedo perché un giorno debba decidere di non fare più la Supersix con freni normali...

 

[Mini4wdking]

la palla mi pare in questo momento passa in mano ai telaisti. i produttori di gruppi hanno la doppia opzione anche col 12 speed e probabilmente shimano seguirà gli altri marchi nella produzione del gruppo top.


il rinnovo autunnale di modelli top di telaisti importanit (giant, canyon etc etc) darà un'indicazione di massima di quel che faranno i telaisti
chiaramente più i maggiori produttori di telai produrranno o meno la doppia versione nei telai top più si capirà se il rim diventerà una nicchia, sparirà oppure sara un sistema minoritario ma consistente ossia con un futuro.

Concordo appieno e aggiungo: il primo che "osa" rischia di scottarsi e rimanere con il cerino in mano.
Metti che shimano non fa più il DA con freni meccanici... mi spiace ma pur apprezzando molto il funzionamento e le caratteristiche dei loro prodotti, ed avendoli sempre avuti, mi toccherà passare ad altro. Magari ad un bel Record o Chorus.

Così per le bici... Specialized e Trek mi sembrano fra le più "convinte" sul disco: metti che Trek il prossimo anno non fa più l'Emonda con freni normali... pazienza, vuol dire che i suoi potenziali clienti compreranno la Tarmac Sworks...

 

[pietrogrip]

la palla mi pare in questo momento passa in mano ai telaisti. i produttori di gruppi hanno la doppia opzione anche col 12 speed e probabilmente shimano seguirà gli altri marchi nella produzione del gruppo top.


il rinnovo autunnale di modelli top di telaisti importanit (giant, canyon etc etc) darà un'indicazione di massima di quel che faranno i telaisti
chiaramente più i maggiori produttori di telai produrranno o meno la doppia versione nei telai top più si capirà se il rim diventerà una nicchia, sparirà oppure sara un sistema minoritario ma consistente ossia con un futuro.

Io penso che la "palla" sia piu' nelle mani di chi fa grandi numeri che siano questi telaisti che produttori di gruppi e ruote, tra di loro dialogano e decidono, x come la penso io i rim non spariranno dall'oggi al domani ma gradualmente.

 

[pietrogrip]

Quella della doppia opzione e dell'eccessiva onerosità del catalogo è una falsità bella e buona, smentita nei fatti con la semplice osservazione dell'evoluzione della gamma delle bici nel corso di questi ultimi anni.
Per vincere la concorrenza e catturare l'interesse del cliente le case si sono inventate "nuovi" tipi di bici che non hanno mai sostituito le bici vecchie, e ampliato sempre la gamma (e questo, si badi bene, non ha nulla a che vedere con l'opzione dischi):

• bici "aero", il né carne né pesce fra le bici da crono/triathlon e le bici da corsa, comprate per mera estetica da una buona fetta di persone
• bici "endurance/comode", nate da "un'idea" della Specialized con la Roubaix, di fatto sono telai diversi a livello di geometrie e quindi richiedono costosissimi diversi stampi per i monoscocca, rispetto a quelli delle bici da corsa classiche
• bici "gravel" in pratica una mtb delle origini (quando a fine anni 80 non esistevano forcelle ammortizzate, le gomme tassellate erano da 35mm di larghezza, il manubrio a volte era pure quello da strada!!!) spacciata come grande innovazione (se innovazione deve essere quella di poter affrontare i prati e le strade sterrate liscie, ma non di più, oltre alle strade asfaltate)
• e ciliegina sulla torta "e-bike" in tutte le versioni possibili
• mondo MTB? Cross country, a sua volta marathon, front o bi ammortizzata, All Mountain, Enduro, discesa, Fat Bike... e anche qui E-bike a profusione...

Questa proliferazione di modelli è ovviamente sostenibile perché i moderni metodi di progettazione (CAD, FEM), prototipazione (stampanti 3D), costruzione e fornitura (metodi senza magazzino o "lean" alla giapponese) e logistica, permettono di contenere molto i costi ed i TEMPI di tutto il processo dall'idea alla messa in vendita.
D'altra parte basti pensare che oramai è quasi sparito dai listini il materiale alternativo al carbonio (acciaio, titanio, alluminio) per ridurre invece il numero di modelli a catalogo e compensare la proliferazione nel senso mostrato prima, e quindi anche nel senso "freni tradizionali/disco".

Poi "con il mercato di nicchia non si campa" è proprio un'affermazione campata per aria: la nicchia molte volte è proprio il settore che procura più margini e rimane più insensibile a tutte le turbolenze sul mercato.
Vallo dire a Rewel che con la nicchia non si campa. Vallo dire all'azienda del compianto Pegoretti, che con la nicchia acciaio non si campa.
Ma vallo a dire in altro campo a Ferrari, ai produttori di giradischi e alle case discografiche che stampano ancora vinili (tutte...)

Quindi se Cannondale trova conveniente avere a listino l'ottima CAAD10 quando tutti dicevano che il carbonio avrebbe sostituito per sempre l'alluminio, non vedo perché un giorno debba decidere di non fare più la Supersix con freni normali...

si ma tu ste bici le devi vendere avere a catalogo un tot di bdc in doppia versione ha un costo, il magazzino, la produzione ect ect (tutto questo moltiplicato x grandi numeri ovvero per il mercato mondiale), se il mercato chiede il bianco tu gli vendi quel colore e non metti a catalogo tutto l'arcobaleno fatto in varie sfumature solo x ingraziarti il cliente di nicchia che ti fa rimanere in magazzino l'invenduto.

 

[Mini4wdking]

Quelli che chi sostengono che i dischi faranno scomparire del tutto i freni normali trascurano il fatto che il telaio con attacchi standard per freni tradizionali esisterà sempre per il semplice motivo che ci sono biciclette di livello anche molto basso dove ogni semplificazione costruttiva è strenuamente ricercata (e l'impianto tradizionale è OGGETTIVAMENTE più semplice di un impianto a disco).
E se esisteranno sempre telai "tradizionali" esisteranno anche sempre gruppi "tradizionali" e se esisteranno di livello basso, che costa farlo anche di livello intermedio, per offrire "un qualcosa di più" del concorrente? Ma allora se c'è anche solo una casa con un gruppo tradizionale di livello non minimo, allora io telaista perché non produco pure un telaio non proprio minimale adatto anche a freni normali? E quindi... se ci sono gruppi e telai normali... io costruttore di ruote sono scemo a non offrire il prodotto idoneo a questo mercato? Ma se ci sono ancora quindi aziende che producono ruote normali, io telaista perché non devo fare i telai appositi? e via così, un mercato fatto come un cane che si morde la coda...

E tutto questo è possibile (diversamente da come è stato nella mtb) perché la generalità della clientela non riconosce nei dischi su bici da strada un'effettiva e necessaria innovazione tale da non voler proprio più il vecchio prodotto.

 

[Mini4wdking]

si ma tu ste bici le devi vendere avere a catalogo un tot di bdc in doppia versione ha un costo, il magazzino, la produzione ect ect (tutto questo moltiplicato x grandi numeri ovvero per il mercato mondiale), se il mercato chiede il bianco tu gli vendi quel colore e non metti a catalogo tutto l'arcobaleno fatto in varie sfumature solo x ingraziarti il cliente di nicchia che ti fa rimanere in magazzino l'invenduto.

Sembri un sordo che non vuol sentire e continua ad andare a sbattere contro un muro di gomma.
Ti ho già dimostrato che non è stato affatto un peso avere un catalogo QUADRUPLO rispetto ad anni fa, quando c'era un modello top, un modello normale più economico e basta o poco più, mentre ora è un proliferare di aero, gravel, e-bike, ecc. ecc.. endurance... quante cacchio di gravel venderanno rispetto alle bici normali? ben meno di quante rim vendono rispetto a disc...
ma niente tu continui a dire che no non è possibile avere a catalogo più modelli perché si possa mantenere il freno normale...

 

[longjnes]

Guarda, basta metterci la centratura delle ruote che non è più cruciale per modificare in modo sostanziale il rapporto di manutenzione tra i due sistemi...

in che senso? è il disco che stressa più la raggiatura e che delle due aumenta la frequenza di intervento sui raggi, non il caliper. poi banalmente con il disc i ragi sono di più, quindi anche statisticamente è più facile,
cioè non è perche il cerchio ha uno sbandamento di mezzo mm che intervengo a raddrizzare altrimenti col caliper non si frena.

 

[pietrogrip]

Sembri un sordo che non vuol sentire e continua ad andare a sbattere contro un muro di gomma.
Ti ho già dimostrato che non è stato affatto un peso avere un catalogo QUADRUPLO rispetto ad anni fa, quando c'era un modello top, un modello normale più economico e basta o poco più, mentre ora è un proliferare di aero, gravel, e-bike, ecc. ecc.. endurance... quante cacchio di gravel venderanno rispetto alle bici normali? ben meno di quante rim vendono rispetto a disc...
ma niente tu continui a dire che no non è possibile avere a catalogo più modelli perché si possa mantenere il freno normale...

allora seguendo il tuo ragionamento grandi case come cannondale, specy, trek o bmc nel settore endurance e aero dovevano avere la doppia opzione, mi spieghi allora per quale oscura ragione hanno fatto esclusivamente solo la versione disc visto che non gli costava assolutamente nulla???